Beiträge von diogenes

Hallo Alfredolino,

da es ja gerade um die Größenunterschiede des Kontrollzeichens geht - was ich mich schon immer frage: Das Kontrollzeichen dürfte ja noch in das feuchte Papier eingepresst worden sein, oder?

Wieso gibt es dann keine nennenswerten Größenunterschiede (Abweichungen) innerhalb des einen oder anderen Typs? Mit der Schrumpfung des Papiers sollte es ja (ähnlich wie bei der Zähnung) auch zu Unterschieden gekommen sein. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Vielleicht war das Papier schon "fast" trocken?

Danke nochmals. Das Thema begann mit der Frage nach der Michel-Katalogisierung, es ging also nicht um bestimmte (zu zeigende) Marken. Diese Katalogisierungsfrage hat sich dann im Verlauf oben gelöst. Daraufhin wurden hier sehr viele Marken gezeigt, was natürlich schön ist, und es hat sich ein wenig erweitert zu der generellen Unterscheidung der Aufdrucke.

Leider habe ich nun immer noch nicht verstanden, wie man den Aufdruck rußig vs. matt unterscheiden kann. Mein letzter Wissensstand war, dass man dies leicht im Schräglicht sehen kann.

Wie gesagt, vielleicht weiß auch erron etwas dazu und kann Marken im Schräglicht zeigen?

Ich denke, bei der Idee, die Aufdrucke im Schräglicht zu unterscheiden, ist, dass sie sich im Schräglicht unterscheiden :).

Natürlich darf dann keine Folie o.ä. über den Marken liegen. Zudem müsste die Marke so vor das Licht gehalten werden, dass der Aufdruck bei "glänzend" dann glänzt, während er bei gleichem Lichteinfall bei matt oder rußig dies nicht tut. Nur wie genau nicht?

Wenn dies zu kompliziert ist mit dem Foto, dann könntest du für die Leser hier viell. beschreiben, wie sich matt und rußig beim "Nichtglänzen" unterscheiden?

PS: erron, vielleicht weißt du das auch? Oder hast ein Beispiel zu zeigen?

hallo Meinhard und danke. Bleibt immer noch die eigentlich spannendste Frage, wie sich die drei im Schräglicht unterscheiden bzw. aussehen? Das ist ja auch das, was der Prüfer (u.a.?) macht. Danke vorab!

Vielen Dank. Hilfreich ist bei diesen Bildern schon einmal, dass der rußige Aufdruck nicht etwa durch Lücken/Brüche in der Farbe auffällt, sondern eher der matte. Und beim Vergleich glänzend vs. matt sieht man ein tieferes satteres Schwarz beim glänzenden, was auch klar ist. Aber beim normalen Ansehen oder Scan dürfte diese Aufdruck-Unterscheidung natürlich ohnehin nicht möglich sein, weil man ja einen Glanz nicht im Scan darstellen kann. Hier hilft nur das schräge Licht. Dabei dürfte matt vs. glänzend leicht sein (zum Glück scheint es die Zwischenstufen ja wirklich nicht mehr zu geben). Aber die große Frage ist natürlich, wie sich der matte vom rußigen im schrägen Licht unterscheidet?

PS: Meine ursprüngliche Frage wurde ja weitgehend "en passant" beantwortet, weil der alte Michel Spezial die fragliche Ausgabe als durchgehend glänzend beschreibt, der neue Michel Spezial lässt dies eben weg als Information. Aber natürlich ist es spannend, diese geprüften Aufdrücke von dir zu sehen, danke.

Danke fürs Suchen und Nachschauen. Das beantwortet ja einen Teil meiner Frage schon. Der ältere Michel enthält also die Information bei 1914, wie vermutet, dass alle Aufdrucke glänzend sind. Das fehlt inzwischen im Michel Spezial. Ich hatte ja oben schon die Vermutung, dass es sozusagen den angestrebten "Friedensaufdruck" in glänzend gab, und später dann die anderen. Heute scheint aber schwachglänzend aufgegeben worden zu sein. Dann gäbe es nur noch glänzend, matt, rußig, was ich generell besser finde. Bleibt die Frage, wie eben so rußig im schrägen Licht eigentlich aussieht.

Trotz allem bleibt natürlich der Zweifel, ob man hier wirklich eigene Michel-Unternummern und weit auseinandergehende Preise definieren kann für etwas, was der Laie kaum erkennt.

Danke für deine Antwort und die Bilder. In der Tat ist es gerade bei den Auslandspostämtern natürlich spannend. Es wäre bei deinen Marken interessant, die Germania-Marken unter Benennung des Aufdrucks (glänzend, matt usw.) im schrägen Licht einmal zu sehen. Sind diese denn so geprüft?

Wie gesagt, ich denke, das ist ein fließender Übergang, wie teils ja auch bei den Marken an sich. Aber wenn man schon Kriegsdruck und Friedensdruck bei der Marke katalogisiert, ist es natürlich auch logisch, den Aufdruck auch in sozusagen "Friedensaufdruck" (glänzend) und dann alles andere (matt, rußig) zu katalogisieren. Was sicher der normale Sammler dann eben nicht nachvollziehen kann, ist die Untergliederung des "Kriegsaufdrucks" (wenn es so etwas gibt) in drei oder vier Unteraufdrucke.

Danke euch beiden. Belgien war nur ein Beispiel, man findet in meinem Michel Spezial von 2016 an einigen Stellen die versch. Aufdrucke. Im Internet fand ich irgendwo (vor ein paar Tagen), dass die Zwischenstufen zuletzt wieder aufgegeben worden sind. Ich finde z.B. "rußig" (und teils matt und glänzend) beim schnellen Durchblättern bei:

- Auslandspostämter: China, Marokko

- Deutsches Reich: Dienstmarken 1923, Germania 1921, Inflation 1923 (ohne einzelne Werte)

Ich denke mittlerweile auch, dass diese Unterscheidung fließend ist. Mir ging es auch nicht darum, das dann selbst eindeutig zuordnen zu können, sondern nur, welche Marken ich dann ggf. zum Prüfer schicken könnte. Daher wollte ich eher wissen, wir ihr als erfahrenere Sammler eben den Michel hierbei lest, wenn es keinerlei Katalogisierung gibt. Das gleiche Problem stellt sich mir schon lange bei der Papierriffelung der 1930er Jahre. Auch dort katalogisiert Michel manchmal die Riffelung in vertikal oder horizontal, aber bei einigen Ausgaben fehlt diese Katalogisierung, obwohl die Marken eine Riffelung haben (im Grunde wechseln sich in den 1930er Jahren im Michel Ausgaben mit und ohne solche Unterscheidung ab). Hier und auch bei den Aufdrucken wäre es eigentlich besser, wenn bei jeder Ausgabe immer diese Angabe (z.B. Aufdruck glänzend, oder Riffelung vertikal) dabei wäre. Ich denke aber, Michel wird dies ohnehin nicht machen, um den Katalog nicht aufzublähen, und auch mit der Begründung, dass man eben nur die wichtigen Eigenschaften nennt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, was ich so ein wenig im Internet recherchiert habe, dann sollte der (Buchdruck-) Aufdruck verschiedener Ausgaben der Germania (Auslandspostämter, Kolonien, Besetzung) eigentlich glänzend sein, wurde aber aufgrund von Materialproblemen dann mit der Zeit (z.B. Kriegsdruck) eher weniger glänzend > matt > rußig.

Liege ich da ungefähr richtig, v.a. dass im Michel Spezial dann wohl bei Nicht-Nennung der Aufdrucksart (matt vs. glänzend) eher von glänzendem Aufdruck die Rede ist? (Beispiel war ja Besetzung Belgien die ersten Nummern)

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu der Art, die Michel die Aufdrucke katalogisiert. Es gibt ja bei einigen Ausgaben z.B. matte und glänzende Aufdrucke. Diese Angabe findet man auch manchmal - aber eben nicht immer. Zum Beispiel bei Deutsche Besetzung Belgien, Germania 1914, Mi-Nr. 1-9 findet sich dazu im Michel Spezial kein Hinweis. Bei Besetzung Belgien Mi-Nr. 10-25 hingegen schon, bei einigen Werten.

Wie ist also der Michel Spezial zu lesen, wenn es keine Hinweise gibt, ist dann i.d.R. der Aufdruck immer matt? Oder kommt dann matt und glänzend gleich oft vor?

Ich kenne mich mit Germania nicht aus, weiß also auch nicht, ob eine der beiden Aufdruckvarianten sowieso die Regel ist und die andere nur selten vorkommt (matt vs. glänzend).

Danke vorab.

Ja, ein Beispiel von einer Fluoreszenz-Fälschung würde mich auch sehr interessieren! Habe auch im Internet nichts gefunden.

Ich selbst habe keinerlei "fragliches" Beispiel zu zeigen, sondern freue mich einfach, bei diesem Thema erst einmal rein theoretisch dazu zu lernen.

Ich denke, jeder hat schon einmal einen Heuss fluoreszierend 1954 gesehen, aber wohl kaum jemand einen solchen 1959. Es scheint also nicht so leicht zu sein, einen Heuss 1959 zu fälschen (mit Fluoreszenz), und bei 1954 scheint es sich nicht zu lohnen :).

Bezüglich der Frage Druckfarbe vs. Papier: Auch hier würde mich ein Beispiel sehr interessieren. Ist das dann wirklich so, dass feinste Strukturen = Druckfarbe fluoreszieren. Ich habe bisher nur Marken gesehen, wo eben entweder Fluoreszenz schon im Papier war oder aber zusätzlich ("als Druckfarbe") aufgetragen wurde, aber nicht gleichbedeutend mit dem Druckbild?

Ich wollte einfach ein Gefühl dafür bekommen, ob dieser Bereich generell sehr fälschungsanfällig ist. Dagegen spricht z.B. dass postfrische Marken zumindest sicher schwer "nachbehandelt" werden können. Bei gestempelten bin ich mir nicht sicher. Ist es z.B. so, dass Stempelfarbe - in der Regel - für Chemikalien der Fluoreszenz empfindlich sind, also der Stempel darunter leiden würde? Oder ist es bei gestempelten Marken eher leicht, die Fluoreszenz vorzutäuschen?

Oder nach was kann ich als normaler Sammler suchen, wenn ich eine Marke mit Fluoreszenz habe, um die Echtheit zumindest mal als wahrscheinlich anzusehen?

Hallo zusammen,

es gibt ja Marken, die unter UV-Licht leuchten, mich interessiert v.a. die Fluoreszenz.

- Ist diese eigentlich immer recht großflächig (also entweder in Papiermasse oder als "Balken"), oder ist es auch möglich, dass in der Drucktinte Fluoreszenz ist, also z.B. kleinste Details wie Grashalme dann leuchten? Ich stelle mir das schwer vor und es fällt mir auch kein Beispiel ein.

- und: wie kann man eigentlich feststellen, ob die Fluoreszenz auch original und keine Fälschung ist? Ich habe schon einige alte Marken (Klassik) gefunden, die scheinbar Fluoreszenz hatten, das lag dann aber daran, dass sie eben mit etwas in Kontakt kamen. Wie kann ich als Sammler oder wie kann der Prüfer zu 100% wissen, dass es die originale Fluoreszenz ist?

PS: Mir geht es eher um die frühen Beispiele, wie Heuss Lumogen oder für mich auch Italien.

Hallo und vielen herzlichen Dank!

Nun haben wir in diesem Thema den Nebeneffekt, dass ich zum ersten Mal diese Papier-Rollen richtig verstanden habe (also wie alles auf der Rolle angeordnet war und wie es verwendet wurde beim Druck).

Eine Frage nur: was ist gemeint mit "4 formati"? Die Druckerei verwendet also die halbiert Papier-Rolle mit jeweils zwei Bereichen mit ruota alata, umrahmt von den Wörtern. Wobei: ich glaube, die formati wären dann die Bögen am Schalter zu kaufen?

Zufälligerweise treffe ich nä. Monat einen Sammlerfreund, der sich mit Vatikan mehr befasst und auch den CEI und weitere Spezialkataloge hat. Da werde ich natürlich dann genauer reinschauen und ihn befragen. Ich glaube aber für den Moment, dass du mir (und den Mitlesenden) wirklich sehr geholfen hast, danke, Francesco. Genau dieser letzte Beitrag hat es mir genau nochmals eröffnet, warum bei Italien die Buchstaben so sind wie sie sind neben den Wasserzeichen, und in der Tat, genau so sollte es auch bei Vatikan sein. Für jetzt ist das absolut ausreichend für mich. Ich bin ohnehin sehr oft zu viel am Spezialisieren :).

Nun, was kann ich zusammenfassen, da ja einiges auf Italienisch war. Ich bin natürlich selbst noch Laie und kann nicht alles genau wiedergeben. Das Hauptthema war ja die Katalogfrage.

Es gibt:

Sassone Catalogo Specializzato (Sassone 1: Regno u.a., Sassone 2: Repubblica u.a.)

Sassone Catalogo delle Specializzazioni e varietà (Sassone 5, Repubblica)

Daneben noch weitere Spezialkataloge von Sassone zu den Antichi Stati und Annullamenti

Außerdem den Unificato Super, den ich sehr praktisch finde. Er enthält quasi eine Mischung bezüglich der Spezialisierung der versch. Sassone-Kataloge, also teils mehr als der normale Sassone 1/2, aber natürlich weniger als Sassone 5 oder der Antichi Stati (den ich nicht habe).

Früher gab es dann noch den CEI (Catalogo Enciclopedico Italiano) in versch. Ausgaben, dieser war wirklich sehr spezialisiert, es gibt aber keine aktuellen Auflagen mehr. Um manches noch nachzuschauen, wenn man sehr spezialisiert, wäre er sicher einen Kauf wert (gebraucht).

Daneben gibt es natürlich noch viele weitere Bücher und Spezialkataloge v.a. auch bei Vaccari oder bei der AFIS. Das würde aber nun den Rahmen hier doch sprengen.

Was es auf jeden Fall festzuhalten gilt, ist, dass es bei Italien sehr viel mehr Wasserzeichen-Themen gibt, als es im Michel den Anschein hat. Es gibt 3 Arten des geflügelten Rads, versch. Arten der Sterne, und die oben zu sehenden "filigrana lettere". Das sind die Buchstaben, die man auf der Marke sieht als Wasserzeichen, die aber eigentlich "neben" der Marke gedacht waren.

Um diese Wasserzeichen in der Republik spezialisiert zu sammeln, sollte man einen Sassone 5 nutzen, denke ich. Wenn man nicht so spezialisiert sammelt, kann man auch den Sassone 2 oder Unificato Super heranziehen. Regno und Antichi Stati sammle ich selbst nicht wirklich und kenne mich auch nicht aus.

Dann hatte ich nach Vatikan gefragt, weil es dort auch versch. Wasserzeichen-Typen gibt, die man im Michel nicht findet. Außerdem gibt es auch dort filigrana lettere, mit dem erwähnten STATO DELLE... Diese sind vermutlich genauso angeordnet wie bei Italien (s.o.). Hier gibt es aber keinen aktuellen Katalog, der das genau beschreibt (wie die Bögen aussahen etc.), daher bleibt manches noch zu erforschen. Genau das finde ich aber auch spannend.

PS: .... doch, im Unificato Super steht in der Einleitung zum Vatikan ja durchaus das mit den Wasserzeichen-Buchstaben und wann die vorkommen und damit theoretisch auch als filigrana lettere. Nur ist es dort sehr eindeutig formuliert, dass es mit dem Druckverfahren verknüpft ist. Da scheint es einige Ausnahmen zu geben. Dennoch erwähnt der Unificato dies immerhin und als Grundwissen sollte dies für den Sammlungsstart ja auch ausreichen.

Im Michel USA Spezial gibt es eine ganz ordentliche Übersicht, aber dort sind m.E. nur die Millimeter-Größen enthalten, die kaum weiterhelfen.

Als Einstieg gibt es auf Wikipedia (Englisch) eine erste Übersicht. Ich selbst verwende aber den Scott Katalog oder den Micarelli Guide.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grill_(philately)

Dort findet man nach der Einleitung unter "Grills:" dann die Größen in "grill points". Genau die muss man erstmal zählen. Der seltene Z grill hätte den Grat des grill points horizontal, außerdem muss natürlich je Marke dann die Zahl der grill points stimmen.

Für eine Beurteilung müsste man die Beispielmarke besser mit nur schwachem Licht, was schräg einfällt, fotografieren.

Wenn du dann am Ende den grill bestimmt hast, könntest du wiederum im Michel nachschauen, was für ein Wert diese Marke hat (oder natürlich im Scott Katalog).

Hier habe ich nun ein Beispiel gefunden, wo man die doppelte Zeile der Schrift findet.

https://i.ebayimg.com/images/g/OvgAAOSwQTVWCXbo/s-l1600.jpg

1956 Madonna Nera, calcografia

Die Wasserzeichen sehen jeweils etwas anders aus, vermutlich würde auch der CEI hier bei der 60 lire das Wasserzeichen Typ B listen, bei den anderen beiden wohl Typ A.

Interessanter ist aber wie gesagt das STATO DELLA...

Endlich sehe ich einmal, wie eng die beiden Zeilen aneinander sind. Die linke Briefmarke hingegen hat offensichtlich keine doppelte Zeile, denn sie müsste ja links noch angeschnitten sein.

Leider gibt es ja keinen Katalog und keine Literatur, die sich genauer mit dieser ganzen Thematik befasst.

Sassone sagt, alle drei Marken sind calcografia, Unificato ebenso. Weshalb aber zwei unterschiedliche Wasserzeichen-Typen und unterschiedliche Inschriften? (geschnittenes Rollenpapier?)

Es wäre schon spannend, die Papiere und Bogen-Schnitte in Verbindung mit Druckverfahren und Wasserzeichen-Typ zu erforschen.

Danke nochmals für deine Hilfe! Ich werde mich ggf. im nächsten Beitrag darin versuchen, mal eine deutsche Zusammenfassung zu schreiben für die anderen Mitlesenden hier, wenn ich es verstehe :-).

Zugegebenermaßen haben wir das Thema ziemlich spezialisiert vertieft, nicht nur auf die Katalogfrage hin. Aber meine ursprüngliche Frage war ja auch, die Kataloge hinsichtlich ihrer Spezialisierung zu vergleichen, und da muss man über diese Spezialisierung natürlich auch sprechen.

Ich habe leider immer noch ein Fragezeichen, was die Wasserzeichen des Vatikan angeht. Es gibt also zwei Typen, die sich (mehr oder weniger deutlich!) bezüglich der Größe bzw. Schlüssel-Winkel unterscheiden. Es ist bekannt (siehe CEI-Katalog), welche Briefmarken in welchem Wasserzeichen-Typ vorkommen. Aber es gibt keinen Katalog (und auch keinen einzigen philatelistischen Artikel ? ), der einen Zusammenhang herstellt zwischen dem Druckverfahren, der Inschrift STATO DELLA... und dem Wasserzeichen-Typ. Dieser liegt ja eigentlich sehr nahe, weil eben die frühen Briefmarken alle in Typ A vorkommen und calcografia waren, während die späteren dann Typ B sind, v.a. wenn dann nur noch rotocalco vorkommt. Aber eben nicht ohne Ausnahme?

Hat der Unificato also nicht recht, wenn er behauptet, dass:

- Typ A: calcografia, STATO DELLA... an allen vier Seiten

- Typ B: rotocalco, STATO DELLA... doppelt zwischen den Bögen (also nur einmal, wenn richtig geschnitten) ?

Noch ein ebay-Bild

https://i.ebayimg.com/images/g/LfwAAOSwM4RdDldH/s-l1600.jpg

In der Mitte: 25 lire 1949 Basiliche (S. Lorenzo), rotocalco

In der Tat sieht man hier schön die Inschrift im linken Bogenrand vertikal. Aber: nur 1x, keineswegs doppelt.

Die Basiliche 1949 sind ein gutes Beispiel, ich fand hier einige Blöcke, die die Inschrift "ums Eck" haben, also an zwei Seiten. Allerdings ist dies ja rotocalco...

Gibt es also einfach keinen Unterschied bei der Inschrift zwischen calcografia und rotocalco?

Oder erst ab einem bestimmten Jahr?

Mir ist dann nicht klar, wie das Papier genau verwendet wurde bei rotocalco, es ist ja Rollenpapier und müsste ja dann doch in der Tat eine doppelte Zeile der Inschrift haben - hat sie aber nicht (immer) :).

E grazie ancora: le tue risposte sono state molto utili.

Aber gerade weil die Auflagen im Vatikan so hoch waren, wundere ich mich, dass es keinen Katalog gibt, der für jede Briefmarke der 1930er bis 1960er katalogisiert:

- Druckverfahren

- genaue Art des Wasserzeichens (Typ A oder B)

- und v.a. Aufbau der Bögen: wo steht die Inschrift STATO DELLA... genau? Alle vier Seiten oder nur doppelt zwischen den Bögen?

(Das wäre ja auch für die Seltenheit der "filigrana lettere" wichtig.)

Und noch ein ebay-Beispiel...

https://i.ebayimg.com/images/g/qMYAAOSwStheLDl2/s-l1600.jpg

Der linke Block hat die Inschrift links, aber nicht oben. Links aber auch nicht doppelt.

Also ist beides nicht richtig:

- nicht an allen 4 Seiten Inschrift

- nicht die doppelte Inschrift (links)

Gibt es keinen Katalog, der etwas dazu sagt?

hier das genannte Beispiel, es besteht einfach ein großer Unterschied, wäre nicht der obere ein Kandidat für Typ B (wenn es nicht natürlich Typ B wäre) ?

Sagt der CEI etwas über das Druckverfahren hier?

Und: würdest du aus deiner Sammler-Erfahrung sagen, dass einem die Inschrift STATO DELLA... nicht weiterhilft, um Druckverfahren und Wasserzeichen-Typ zu prüfen?

(mir geht es hier einfach darum, ob man hier noch heute Forschung und damit Neuentdeckungen machen kann, also z.B. bisher nicht bekannter Wasserzeichen-Typ etc.)

...grazie ancora!

Also sagt der Katalog CEI nicht das gleiche wie der Unificato, was rotocalco vs. calcografia angeht, richtig?

Wenn ich es richtig lese, sagt der CEI, beide Wasserzeichen-Typen wurden prinzipiell für beide Druckverfahren verwendet?

Ist denn im CEI für alle "filigrana chiavi"-Briefmarken jeweils das Druckverfahren vermerkt? Dann könnte man (also ich, wenn ich den CEI irgendwann einmal kaufe) im CEI nachlesen, welches Druckverfahren eine Vatikan-Briefmarke hat und dazu wüsste man auch noch den Wasserzeichen-Typ, das wäre praktisch.

Bezüglich der Inschrift am Rand meinte ich nicht die "filigrana lettere", sondern ob dies für die Unterscheidung des Wasserzeichen-Typs nützlich ist, dies scheint nicht der Fall zu sein im CEI (auch nicht im Sassone, nur im Unificato).

Und zu den "zwei Typen" in einem Bogen: Es gibt einfach viele Briefmarken, wo die Schlüssel mal mehr mal weniger flach oder steil sind.

Ein weiteres spontanes Beispiel von ebay:

https://i.ebayimg.com/images/g/mg0AAOSwyahgMVTh/s-l1600.jpg

Die Schlüssel ganz oben rechts: nicht so eng zusammen. Die Schlüssel direkt darunter: eng zusammen.

Wenn ich nun als Laie die Briefmarken einzeln vor mir liegen hätte, würde ich sagen:

- Briefmarke ganz oben rechts: Typ B

- Briefmarke direkt darunter: Typ A

Das meinte ich mit der Schwierigkeit, die Typen zu unterscheiden.

Hier wäre eben ein Katalog nützlich, der je Briefmarke genau sagt, welcher Briefmarken-Typ und welches Druckverfahren.