Italien-Kataloge und ihre Spezialisierung im Vergleich

    Hallo zusammen,

    es gibt bei den italienischen Marken ja teilweise eine theoretisch sehr starke Spezialisierung, v.a. was die Republik angeht. So gibt es bei den Marken zum Thema "Arbeit" 1950 und generell in den 1950er Jahren ja viel mehr Zähnungsvarianten und Wasserzeichen-Kombinationen, als man anfangs denkt. Bei der Ausgabe 1950 haben z.B. die 100L und 200L sehr viele versch. Zähnungen.

    Nun überlege ich also, mir einen Katalog anzuschaffen. Da ich keinerlei Italienisch kann, wäre der Michel eigentlich die erste Wahl, ggf. aber auch SG oder Scott. Andererseits ist sicher Sassone oder Unificato da genauer.

    Daher meine Frage: Sammelt jemand die 1940er, 50er Jahre von Italien und kann einen Einblick geben (gerne auch nur durch Worte), ob man beim Sassone und Unificato wirklich mehr findet?

    Wenn ich also beim Beispiel bleibe: Sind die 1950 100L und 200L im Michel, Unificato oder Sassone irgendwo ganz genau aufgeschlüsselt, also mit Werten je Zähnungsvariante und ggf. noch Wz.-Variante? (es gibt das Wz. "Rad" ja in vielen versch. Möglichkeiten).

    Danke!

    Derzeit verwende ich meistens diese Website, die einen sehr detaillierten Katalog enhält:

    https://www.catalogospecializzato.it/

    Beispiel 100L "Arbeit":

    https://www.catalogospecializzato.it/francobolli/or…/lavoro-ruota-2

    Allerdings ist sie zum (v.a. überblicksmäßigen) Durchschauen ein bisschen unhandlich und enthält auch keine Preise. Daher würde ich dann nach einigen Monaten doch gerne auf einen Katalog wechseln. Gerne würde ich aber vor dem Kauf von Michel, SG, Scott, Sassone und Unificato dazu Tipps erhalten, was meinen Geldbeutel schonen würde. Ich kann mir vorstellen, dass der Sassone der spezialisierteste ist, aber vielleicht ist der Unificato ebenso weit inzwischen.

    Wenn hingegen auch die beiden italienischen Katalog weit hinter die Website zurückfallen, lohnt sich ja gar kein Katalog für diese 1950er Jahre Marken.

    Also inzwischen besitze ich den Unificato Super, der ja wirklich sehr umfassend ist. Ich denke, dass er sogar detaillierter ist als "so mancher" Sassone. Und das bringt mich gleich zu meiner Frage: es gibt ja verschiedene Sassone Kataloge:

    - Sassone Blu

    - Sassone Catalogo Specializzato (Vol 1 Stati, Regno, Vol 2 Repubblica und weitere Vol.)

    - Sassone Stati, Regno 1850-1900 (der für 100 EUR)

    Ich denke, der Blu ist weniger detailliert als der Unificato? Bei den anderen beiden bin ich mir nicht sicher. Bei den Sassone-Preisen kann man sich aber nicht alle mal zur Probe kaufen.

    Daher: sammelt jemand Italien mit Sassone, und wenn ja: kann man den Unificato mit dem Sassone oben in der Mitte vergleichen?

    Und vor allem: ist der dritte genannte Sassone dann wirklich nochmal so viel detaillierter? Der zweite heißt ja schon "Specializzato". Enthält er also z.B. nicht die Details bei den italien. Staaten oder frühem Regno zu Druckplatten, Plattenfehlern, sondern dies ist dann nur im dritten genannten Katalog enthalten? Oder ist der dritte Katalog nur eine Art "Auszug" aus dem zweiten? Die Seitenzahl ca. 500 vs. 1000 lässt das möglich erscheinen.

    Leider anderes Gebiet und somit kann ich Dir nicht helfen, weil mich nur die Antichi Stati Italiani interessieren. Hierzu habe ich einen entsprechenden Sassone von 1999 und den zugehörigen Annullamenti von 2006. Beides sicher keine schlechten Bücher, aber teilweise fehlt mir auch da so einige Information. Die Sprachbarriere macht´s noch schwieriger. Empfehlenswert ist auch der Band Antichi Stati Italiani - Orignali e Falsi (Cerruti / Guido) aufgrund der detaillierten Abbildungen. Für L&V verwende ich den Ferchenbauer und ältere deutschsprachige Literatur. Wenn Du in dieser Richtung ´mal eine konkrete Info brauchst...einfach anschreiben.

    Aber wie dem auch sei, ich finde es sehr schade, daß ich bisher noch kein passendes deutschsprachiges / englischsprachiges Buch für diese Sammelgebiete gefunden habe. In Anbetracht von Südtirol, hätte ich schon gehofft, daß es den Sassone auch deutschsprachig gibt. Aber naja...vielleicht klären uns die Italien-Sammler noch auf...

    Danke für deine Antwort. Also nutzt du den von mir als Drittes genannten Katalog (1850-1900)?

    Meine ganz oben eingangs aufgeführten Bereiche sind nicht die einzigen, ich möchte natürlich schon auch den "Beifang" richtig identifizieren und ggf. sammlen, also Antichi Stati und Regno. Dabei frage ich mich nun eben, ob der Unificato dafür ausreicht, und wenn nicht, ob es der "normale" Specializzato sein darf oder eben der 1850-1900. Falls du darüber etwas weißt, lese ich gerne mehr über die Unterschiede, bzw. was einer oder beide Kataloge bei frühem Regno z.B. als Detailgrad aufweisen.

    Blu bei Sassone heißt nichts anderes als Light/einfach. Dieser erscheint auch jährlich. Die Anderen erscheinen nicht jährlich.

    Der 100 Euro ist nach meiner Meinung nur ein Auszug und in gebundener Form.

    Danke. Ich werde mir zunächst wohl keinen Sassone kaufen. Ich glaube, der Unificato Super wird etwas unter Wert betrachtet, was seinen Inhalt angeht. Ich habe nicht viele Abbildungen von den beiden spezialisierten Sassone gefunden, aber der Unificato scheint in einigen Bereichen detaillierter (z.B. Papierunterschiede der Democratica Serie, Farbvarianten bei älteren Marken, viele andere kleinere Varianten). Sicher gibt es im Sassone dann wohl Kapitel, die der Unificato nicht enthält, aber was die Identifizierung der Marken an sich angeht, werde ich mit dem Unificato weitermachen.

    Habe noch ein paar Seiten des "normalen" Sassone specializzato im Internet angesehen (Vorschauen, Verkaufsangebote mit Beispielbildern).

    Ich denke, der "teure" Antichi Stati enthält doch etwas mehr als der normale "specializzato Vol 1". Der Unificato enthält hingegen viel mehr als der normale "specializzato" (obwohl der so heißt).

    Beispiele wären Sardinien 1855, wo der Unificato je Marke etwa 10 Unternummern bietet (Farben, Varianten), der normale "specializzato" gar keine.

    Bei regno veneto ist der Unificato auch umfangreicher als der normale "specializzato".

    Da der große Antichi Stati aber vermutlich auch nicht so viel mehr enthält als der Unificato, aber um 1900 anhält, bleibe ich, wie schon zuletzt erwähnt, beim Unificato :).

    Buonasera, sono un collezionista italiano. Se hai bisogno di capire il valore di un francobollo italiano, il Sassone sarebbe il catalogo giusto.

    Devi farlo nei dettagli dei tipi di dentiera e filigrana, allora cercare nel Sassone Specializzato dalla Repubblica e Trieste edito sempre dal Sassone, ma come autore Gianni Carraro. Ti faccio presente che la Repubblica ha avuto, dal 1945 al 1955, come filigrana la "Ruota alata", con 3 tipi diversi e queste filigrane hanno 4 posizioni di simmetria. Poi la filigrana "tappeto di stelle" con 4 diversi tipi e alcuni sottotipi, normalmente 2 tipi di simmetria. Alcuni francobolli, per esempio il L. 100 della serie Democratica, 1946, ha 2 tipi di lastre di stampa, di tipi di dentatura e per ogni esempio diverse posizioni di filigrana. C'è molto da cercare...

    Ciao,

    Francesco

    Francesco M.

    2 Mal editiert, zuletzt von framar (15. Mai 2022 um 15:04)

    Zitat von framar

    Buonasera, sono un collezionista italiano. Se hai bisogno di capire il valore di un francobollo italiano, il Sassone sarebbe il catalogo giusto.

    Devi farlo nei dettagli dei tipi di dentiera e filigrana, allora cercare nel Sassone Specializzato dalla Repubblica e Trieste edito sempre dal Sassone, ma come autore Gianni Carraro. Ti faccio presente che la Repubblica ha avuto, dal 1945 al 1955, come filigrana la "Ruota alata", con 3 tipi diversi e queste filigrane hanno 4 posizioni di simmetria. Poi la filigrana "tappeto di stelle" con 4 diversi tipi e alcuni sottotipi, normalmente 2 tipi di simmetria. Alcuni francobolli, per esempio il L. 100 della serie Democratica, 1946, ha 2 tipi di lastre di stampa, di tipi di dentatura e per ogni esempio diverse posizioni di filigrana. C'è molto da cercare...

    Ciao,

    Francesco

    Hallo Francesco,

    Es ist wirklich nicht schwer, ein Übersetzungsprogram zu benutzen. Versuche es mal an meinem Beitrag. ;)

    Gruß, Klaus

    "Guten Abend, ich bin ein italienischer Sammler. Wenn Sie den Wert einer italienischen Briefmarke verstehen wollen, ist der Sassone der richtige Katalog.

    Sie müssen es in den Details der Arten von Zinken und Wasserzeichen zu tun, dann schauen Sie in der Sassone Specializzato dalla Repubblica e Trieste veröffentlicht immer von Sassone, sondern als Autor Gianni Carraro. Ich erinnere Sie daran, dass die Republik von 1945 bis 1955 als Wasserzeichen das "Geflügelte Rad" hatte, mit 3 verschiedenen Typen und diese Wasserzeichen haben 4 Symmetriepositionen. Dann das "Sternenteppich"-Wasserzeichen mit 4 verschiedenen Typen und einigen Untertypen, normalerweise 2 Arten von Symmetrie. Einige Briefmarken, z.B. die L. 100 der Democratica Serie, 1946, hat 2 Arten von Druckplatten, Arten von Verzahnungen und für jedes Beispiel verschiedene Wasserzeichenpositionen. Es gibt eine Menge zu beachten...

    Hallo,

    Francesco"

    Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

    Buongiorno Francesco e grazie mille per la risposta!

    Ich habe in der Zwischenzeit viele italienische Briefmarken angeschaut und finde sie, vor allem bezüglich Papier und Wasserzeichen, wirklich sehr spannend. Es ist kaum zu glauben, dass in Deutschland mit dem Michel diese Wasserzeichen nicht genau unterschieden werden. Die Orientierungen sind vielleicht sehr spezialisiert, aber die 3 versch. Typen des "ruota alata" sind ja wirklich sehr offensichtlich und klar zu unterscheiden, auch ohne Millimeter-Maß.

    Ich denke nun auch, dass der Sassone 5 (Repubblica) hierfür am besten ist.

    Ich habe außerdem noch den Unificato Super, dort ist auch San Marino und Vatikan enthalten.

    Auch für das Regno und die italienischen Staaten finde ich den Unificato Super "super" und für mich ausreichend.

    Für meine italienischen Sammelgebiete bin ich also sicherlich ganz ok ausgerüstet. Daher schaue ich teils schon mehr in Richtung Vatikan. Hier gibt es ja auch einige versch. Wasserzeichen, u.a. zwei versch. gekreuzte Schlüssel. Mein Unificato schreibt dazu, dass:

    - I tipo: carta in fogli (Bögen-Papier), Inschrift STATO DELLA... alle vier Seiten

    - II tipo: in bobina (Rollen-Papier), Inschrift STATO DELLA... nicht alle vier Seiten, sondern doppelt zwischen den Bögen

    Falls du dazu etwas weißt:

    - stimmt das, was der Unificato sagt? Sagt ein anderer Katalog dazu etwas anderes? (CEI?)

    - kann man also die beiden Typen anhand der Inschrift am Rand erkennen?

    - oder anhand von etwas anderem? (Größe des Bilds? Papierrichtung?)

    Hier z.B.:

    https://i.ebayimg.com/images/g/S1kAAOSws9RidQBl/s-l1600.jpg

    (nur ein Beispielbild aus ebay, was ich spontan gefunden habe)

    Ich sehe links keine Inschrift, ist es also automatisch Typ II ?

    Ich kann persönlich die beiden Typen manchmal nicht anhand der Dimension in mm erkennen, weil es teilweise innerhalb eines Bogens versch. Größen der Schlüssel gibt ("beide Typen" sozusagen).

    Oder gibt es bei Vatikan einfach keine Forschung und daher (nach dem CEI?) auch keinen Katalog dazu, welche Briefmarken als Rollen- oder Bögen-Papier gedruckt wurde, und anhand des Wasserzeichens kann man es auch nicht erkennen?

    Ciao, ti allego la pagina del catalogo CEI che spiega i 2 tipi di filigrana chiavi. Con le immagini capiscono anche quelli che non le abbiano mai viste.

    Le lettere che compongono la scritta STATO DELLA CITTA' DEL VATICANO possono comparire se, in fase di stampa, il foglio subisce uno spostamento di registro. Ma sono molto rari, sul catalogo CEI sono indicati sul Unificato Super no. E sempre su CEI sono indicate le posizioni di filigrana particolari, dritte o capovolte. Non mi risulta ci siano francobolli con entrambi i tipi di chiavi.

    Nella foto ci sono indicate le posizioni dei numeri di tavola, questi possono essere in tutti e quattro i lati.

    I due tipi di chiavi, si distinguono semplicemente dall'angolo con cui si incrociano.

    Se ci fossero altre domande sono a tua disposizione.

    Ciao,

    Fancesco

    Francesco M.

    Einmal editiert, zuletzt von framar (15. Mai 2022 um 20:39)

    ...grazie ancora!

    Also sagt der Katalog CEI nicht das gleiche wie der Unificato, was rotocalco vs. calcografia angeht, richtig?

    Wenn ich es richtig lese, sagt der CEI, beide Wasserzeichen-Typen wurden prinzipiell für beide Druckverfahren verwendet?

    Ist denn im CEI für alle "filigrana chiavi"-Briefmarken jeweils das Druckverfahren vermerkt? Dann könnte man (also ich, wenn ich den CEI irgendwann einmal kaufe) im CEI nachlesen, welches Druckverfahren eine Vatikan-Briefmarke hat und dazu wüsste man auch noch den Wasserzeichen-Typ, das wäre praktisch.

    Bezüglich der Inschrift am Rand meinte ich nicht die "filigrana lettere", sondern ob dies für die Unterscheidung des Wasserzeichen-Typs nützlich ist, dies scheint nicht der Fall zu sein im CEI (auch nicht im Sassone, nur im Unificato).

    Und zu den "zwei Typen" in einem Bogen: Es gibt einfach viele Briefmarken, wo die Schlüssel mal mehr mal weniger flach oder steil sind.

    Ein weiteres spontanes Beispiel von ebay:

    https://i.ebayimg.com/images/g/mg0AAOSwyahgMVTh/s-l1600.jpg

    Die Schlüssel ganz oben rechts: nicht so eng zusammen. Die Schlüssel direkt darunter: eng zusammen.

    Wenn ich nun als Laie die Briefmarken einzeln vor mir liegen hätte, würde ich sagen:

    - Briefmarke ganz oben rechts: Typ B

    - Briefmarke direkt darunter: Typ A

    Das meinte ich mit der Schwierigkeit, die Typen zu unterscheiden.

    Hier wäre eben ein Katalog nützlich, der je Briefmarke genau sagt, welcher Briefmarken-Typ und welches Druckverfahren.

    Mi sembra che i francobolli siano 1957, Centenario della morte di S. Domenico Savio, il CEI riporta che la filigrana sia del tipo A. Lo spazio fra le punte delle chiavi è schiacciato. Nel tipo B è più ampio, praticamente ad angolo retto.

    Francesco M.

    hier das genannte Beispiel, es besteht einfach ein großer Unterschied, wäre nicht der obere ein Kandidat für Typ B (wenn es nicht natürlich Typ B wäre) ?

    Sagt der CEI etwas über das Druckverfahren hier?

    Und: würdest du aus deiner Sammler-Erfahrung sagen, dass einem die Inschrift STATO DELLA... nicht weiterhilft, um Druckverfahren und Wasserzeichen-Typ zu prüfen?

    (mir geht es hier einfach darum, ob man hier noch heute Forschung und damit Neuentdeckungen machen kann, also z.B. bisher nicht bekannter Wasserzeichen-Typ etc.)

    Trovare esemplari non catalogati è sempre possibile. Ma se guardi le tirature del Vaticano negli anni della filigrana chiavi, sono al minimo 250000 ed al massimo 1500000. Difficile che ci siano varietà non ancora scoperte. Diverso il discorso per la Repubblica Italiana, nell'associazione di cui faccio parte, AFIS, Associazione Filatelia Italiana Specializzata, continuamente c'è notizia di ritrovamenti di varietà non catalogate, anche del Regno.

    Francesco M.

    E grazie ancora: le tue risposte sono state molto utili.

    Aber gerade weil die Auflagen im Vatikan so hoch waren, wundere ich mich, dass es keinen Katalog gibt, der für jede Briefmarke der 1930er bis 1960er katalogisiert:

    - Druckverfahren

    - genaue Art des Wasserzeichens (Typ A oder B)

    - und v.a. Aufbau der Bögen: wo steht die Inschrift STATO DELLA... genau? Alle vier Seiten oder nur doppelt zwischen den Bögen?

    (Das wäre ja auch für die Seltenheit der "filigrana lettere" wichtig.)

    Und noch ein ebay-Beispiel...

    https://i.ebayimg.com/images/g/qMYAAOSwStheLDl2/s-l1600.jpg

    Der linke Block hat die Inschrift links, aber nicht oben. Links aber auch nicht doppelt.

    Also ist beides nicht richtig:

    - nicht an allen 4 Seiten Inschrift

    - nicht die doppelte Inschrift (links)

    Gibt es keinen Katalog, der etwas dazu sagt?

    La dicitura STATO DELLA CITTA' DEL VATICANO si trova su tutti i lati. La scritta dovrebbe confrontare una volta sola. Quindi la filigrana lettere può confrontare su ogni lato del francobollo a seconda di come si sia spostato il registro. Come si vede dalla foto che hai postato, nel L. 35 la scritta è molto vicina alla dentellatura e quasi entra, nell'altro è molto lontana. La doppia filigrana lettere, nella Repubblica, si verifica negli esemplari in ponte. In questo caso 2 fogli non sono stati separati e le scritte sono doppie. Anche questi molto rari, il CEI li riporta.

    Francesco M.

    Danke nochmals für deine Hilfe! Ich werde mich ggf. im nächsten Beitrag darin versuchen, mal eine deutsche Zusammenfassung zu schreiben für die anderen Mitlesenden hier, wenn ich es verstehe :-).

    Zugegebenermaßen haben wir das Thema ziemlich spezialisiert vertieft, nicht nur auf die Katalogfrage hin. Aber meine ursprüngliche Frage war ja auch, die Kataloge hinsichtlich ihrer Spezialisierung zu vergleichen, und da muss man über diese Spezialisierung natürlich auch sprechen.

    Ich habe leider immer noch ein Fragezeichen, was die Wasserzeichen des Vatikan angeht. Es gibt also zwei Typen, die sich (mehr oder weniger deutlich!) bezüglich der Größe bzw. Schlüssel-Winkel unterscheiden. Es ist bekannt (siehe CEI-Katalog), welche Briefmarken in welchem Wasserzeichen-Typ vorkommen. Aber es gibt keinen Katalog (und auch keinen einzigen philatelistischen Artikel ? ), der einen Zusammenhang herstellt zwischen dem Druckverfahren, der Inschrift STATO DELLA... und dem Wasserzeichen-Typ. Dieser liegt ja eigentlich sehr nahe, weil eben die frühen Briefmarken alle in Typ A vorkommen und calcografia waren, während die späteren dann Typ B sind, v.a. wenn dann nur noch rotocalco vorkommt. Aber eben nicht ohne Ausnahme?

    Hat der Unificato also nicht recht, wenn er behauptet, dass:

    - Typ A: calcografia, STATO DELLA... an allen vier Seiten

    - Typ B: rotocalco, STATO DELLA... doppelt zwischen den Bögen (also nur einmal, wenn richtig geschnitten) ?

    Noch ein ebay-Bild :)

    https://i.ebayimg.com/images/g/LfwAAOSwM4RdDldH/s-l1600.jpg

    In der Mitte: 25 lire 1949 Basiliche (S. Lorenzo), rotocalco

    In der Tat sieht man hier schön die Inschrift im linken Bogenrand vertikal. Aber: nur 1x, keineswegs doppelt.

    Die Basiliche 1949 sind ein gutes Beispiel, ich fand hier einige Blöcke, die die Inschrift "ums Eck" haben, also an zwei Seiten. Allerdings ist dies ja rotocalco...

    Gibt es also einfach keinen Unterschied bei der Inschrift zwischen calcografia und rotocalco?

    Oder erst ab einem bestimmten Jahr?

    Mir ist dann nicht klar, wie das Papier genau verwendet wurde bei rotocalco, es ist ja Rollenpapier und müsste ja dann doch in der Tat eine doppelte Zeile der Inschrift haben - hat sie aber nicht (immer) :).