Farbabweichung Kolonialausstellung Paris 1931

Absichtlich habe ich das nun nicht gemacht.
Den jetzt in Beitrag 12 stehenden Text wollte ich hier als Antwort geben.
Habe versehentlich wohl den ursprünglichen Text überschrieben.
Wie bekomme ich das geändert?
Entweder korrigierende Hand Moderator oder ursprünglichen Text in ältere Versionen nachschauen.

Danke und Grüße
Jo.

Zitat von linos203

Fakt ist, das nachweislich es zu Schwärzungen bei roten Briefmarken kommt, die in Alben mit PVC aufbewahrt wurden. Betroffen sind Briefmarken mit Bleirot. Ob und welche Briefmarken das enthalten kann ich nicht sagen, heutige Briefmarken dürften das nicht mehr enthalten.

Was genau ist hier mit Bleirot bitte gemeint ?

Zitat von BI-Z 100 I - 4 ?

Absichtlich habe ich das nun nicht gemacht.
Den jetzt in Beitrag 12 stehenden Text wollte ich hier als Antwort geben.
Habe versehentlich wohl den ursprünglichen Text überschrieben.
Wie bekomme ich das geändert?
Entweder korrigierende Hand Moderator oder ursprünglichen Text in ältere Versionen nachschauen.

Danke und Grüße
Jo.

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Du slltest die alte Version wieder vorholen können. Wenn nicht, bitte PN

Zitat von Kleber

... Dazu braucht es deutlich stärkere oxidative Medien.

Vorab: Kleber meinst du reaktionsfreudigere Medien?

Zitat von Kleber

...
Um das zu verstehen, muss man sich nur die zugehörigen Redoxpotenziale ansehen.
...

Angesehen, noch mal nachgeschlagen und bei Bekannten mal prinzipiell zum Verständnis nachgefragt.
Frage:
Woran sollte diese Reaktion denn wegen der zugehörigen Redoxpotenziale, deiner Meinung nach scheitern / nicht möglich sein?
Was würde denn derwegen / dafür deiner Meinung nach fehlen?
Alle Zutaten plus Energiepotential sind doch für eine solche Reaktion da.

Selbst das "Zeug" welches heute unter PVC-hart verkauft wird, hat Zusatzstoffe und auch minimalst Weichmacher drinn. Ansonsten wäre eine alltägliche Verwendung nicht so ohne weiteres machbar. Hausabwasser ... noch spröder?
Und grundsätzlich unterliegt PVC egal ob hat/weich einer Alterung unabhängig von z.B. UV-Einfluss. Letztendlich versprödet PVC immer und setzt dann Stoffe ab.
Eigentlich immer etwas an Weichmachern und bei klaren PVC kommt es mit der Zeit auch zum Verlust von Stabilisatoren, welche ein schnelles vergilben verhindern.
Je stärker und schneller PVC vergilbt, umso mehr und schneller werden u.a. auch die chemischen Stabilastoren freigesetzt.
Und je nachdem, braucht es dafür keine direkte Lichteinwirkung.
Es ging doch um die ehemals klaren und heute oft dunkel(schwarz)gelben, dicken oft ganzseitigen Folien!?

Selbst die aktuell besten klaren PVC-hart Platten (welche aber schon mehr weich als hart sind) z.B. fürs Gartenhaus sind nicht immun dagegen.
Die Einteilung hart-weich ist zwar nicht willkürlich sondern alltagstauglich Aber das Spektrum reicht weit und der Übergang meines Wissens auch nicht als klare Grenze (z.B. max. Anteil Weichmacher / Stabilisatoren) definiert.
Da kann / konnte jeder sein eigenes Süppchen kochen.
Die einfachen PVC-Folien sind heute deswegen ja von der Verwendung z.B. als Dampfbremse mit hohem Sperrwert ausgeschlossen.
Da hält deswegen (Absonderungen durch Alterung PVC) dauerhaft kein Hochleistungsklebeband drauf.
Die "schmieren" mit der Zeit und ansonsten von alleine, im wahrsten Sinn des Wortes, von der PVC-Folie ab.
Diese reproduzierbaren Reaktionen laufen in der Regel auch immer "quasi" luftdicht ab.

Falls meine Eingangsfrage nicht entsprechend gegenteilig / anderweitig erhellend beantwortet werden kann, gilt für mich das es nicht die Frage vom ob möglich, sondern im Zweifel wie schnell und heftig dann eine solche Reaktion mit diesem von u.a. Feuser beschriebenen Schadensbild, unter ggf. speziellen (für den negativen Effekt positiven) physikalischen Randbedingungen abläuft.


Grüße Jo.

Zitat von Kleber

Was genau ist hier mit Bleirot bitte gemeint ?

Vielleicht etwas allgemeiner ... Rot-/Orangetöne wo z.B. schwermetallhaltige Pigmente enthalten sind / auf den "alten" Briefmarken.
In der Richtung.

Zitat Wikepedia - Suchbegriff Rot
Anorganische Farbmittel sind schwermetallhaltige Pigmente, die heute teilweise nur noch von historischer Bedeutung sind. Diese Pigmente haben folgende Eigenschaften:

• Zinnober, als Mineral Cinnabarit, ist die rote Modifikation von Quecksilbersulfid. Da diese Verbindung das Quecksilber sehr stabil bindet, gilt sie als ungiftig.
• Cadmiumrot ist wegen des Gehaltes des Schwermetalls Cadmium giftig.
• „Saturnrot“, „Pariser Rot“ besteht aus Mennige und ist ein giftiges Bleipigment von historischer Bedeutung, es wird auch als Eisenmennige imitiert.
• Realgar ist ein arsenhaltiges Pigment und dadurch giftig.
• Chromrot ist wegen des Chromgehaltes giftig.
  
  Zitat Ende
  EDIT - Liste ist wohl nicht ganz vollständig ins Detail gehend.
  
  Damals wurde doch damit quasi experementiert. Reichsdruckerei hatte doch ein eigenes "Farb-Labor". Meine das u.a. in der Gedenkschrift zum 100 jährigem Bestehen gelesen zu haben.
  
  Und für Orange braucht man u.U. auch Gelb.
  Auch lohnt sich mal ein Blick was darauf was damals auch in Richtung organischer Pigmente verwendet wurde.
  Und Dunkelbraun ist auch nur ein sehr dunkles Rot. Zumindest im Prinzip.
  
  Grüße Jo.
  

Zitat von BI-Z 100 I - 4 ?

Vielleicht etwas allgemeiner ... Rot-/Orangetöne wo z.B. schwermetallhaltige Pigmente enthalten sind / auf den "alten" Briefmarken.
In der Richtung.

Zitat Wikepedia - Suchbegriff Rot
Anorganische Farbmittel sind schwermetallhaltige Pigmente, die heute teilweise nur noch von historischer Bedeutung sind. Diese Pigmente haben folgende Eigenschaften:

• Zinnober, als Mineral Cinnabarit, ist die rote Modifikation von Quecksilbersulfid. Da diese Verbindung das Quecksilber sehr stabil bindet, gilt sie als ungiftig.
• Cadmiumrot ist wegen des Gehaltes des Schwermetalls Cadmium giftig.
• „Saturnrot“, „Pariser Rot“ besteht aus Mennige und ist ein giftiges Bleipigment von historischer Bedeutung, es wird auch als Eisenmennige imitiert.
• Realgar ist ein arsenhaltiges Pigment und dadurch giftig.
• Chromrot ist wegen des Chromgehaltes giftig.
  
  Zitat Ende
  EDIT - Liste ist wohl nicht ganz vollständig ins Detail gehend.
  
  Damals wurde doch damit quasi experementiert. Reichsdruckerei hatte doch ein eigenes "Farb-Labor". Meine das u.a. in der Gedenkschrift zum 100 jährigem Bestehen gelesen zu haben.
  
  Und für Orange braucht man u.U. auch Gelb.
  Auch lohnt sich mal ein Blick was darauf was damals auch in Richtung organischer Pigmente verwendet wurde.
  Und Dunkelbraun ist auch nur ein sehr dunkles Rot. Zumindest im Prinzip.
  
  Grüße Jo.
  

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Wikipedia lesen kann ich auch, meine Frage bezieht sich darauf, welches "Bleirot" denn für Briefmarken Verwendung gefunden haben soll ? Meiner Meinung nach aus dieser Liste wohl nur Chromrot, ist das dann das hier gemeinte "Bleirot" ?

Zitat von BI-Z 100 I - 4 ?

Vorab: Kleber meinst du reaktionsfreudigere Medien?

Angesehen, noch mal nachgeschlagen und bei Bekannten mal prinzipiell zum Verständnis nachgefragt.
Frage:
Woran sollte diese Reaktion denn wegen der zugehörigen Redoxpotenziale, deiner Meinung nach scheitern / nicht möglich sein?
Was würde denn derwegen / dafür deiner Meinung nach fehlen?
Alle Zutaten plus Energiepotential sind doch für eine solche Reaktion da.

Angesehen, mag sein, verstanden offenbar noch nicht wirklich.

Welches "Energiepotenzial" (was auch immer das ist) ist denn für die Bildung von Bleidioxid, chemisch Blei(IV)oxid, aus Blei(II)pigmenten und Sauerstoff bei Umgebungstemperatur verfügbar ?

Für die Bildung von Blei(IV) aus Blei(II) braucht es erhebliche externe Energiezufuhr, wie zB in unseren klassischen Autobatterien. Ohne diese Energiezufuhr passiert das nicht.

Wo wir gerade über Internetrecherchen reden:
Wer sich die Mühe macht, den Begriff Hart-PVC zu suchen, wird unweigerlich lernen, dass sich diese PVC-Typen dadurch auszeichnen, dass sie keine Weichmacher enthalten. Manchmal ist das Internet richtig nützlich....

Hallo Kleber,

Zitat von Kleber

Wer sich die Mühe macht, den Begriff Hart-PVC zu suchen, wird unweigerlich lernen, dass sich diese PVC-Typen dadurch auszeichnen, dass sie keine Weichmacher enthalten.

ich wage es nicht, ein endgültiges Urteil zu fällen. Dennoch habe ich ergänzend zu meinem Beitrag #20 eine weitere Quelle gefunden, die darauf hinweist, dass in philatelistisch verwendeten Hart-PVC-Folien möglicherweise Weichmacher enthalten sein könnten. Wolfgang Maassen schreibt in seinem Buch "Wider die Zerstörung in der Philatelie: Zur Aufbewahrung und Bewahrung philatelistischer Schätze (Ratgeber für Briefmarkensammler, Band 12)" auf Seite 32 folgendes:

"Historisch gesehen, muss man hier wohl ergänzen, dass früher auch mit Weich-PVC-Folien gearbeitet wurde, die bis zu 40 Prozent Weichmacher enthielten. Ob allerdings die pauschale Aussage, Hart-PVC enthielte keine Weichmacher mehr, so stimmt, sei dem Streit der Experten überlassen. Es sind Hinweise zu finden, dass eine PVC-Folie sich durchaus als weichmacherfrei bezeichnen darf, wenn es nur einen geringen Anteil (bis 12 Prozent?) Weichmacher enthält. Die namhaften Zubehörverlage in der Philatelie legen aber Wert auf die Feststellung - und weisen dies auch durch Gutachten nach -, dass das von ihnen verwendete PVC absolut keine Weichmacher enthält."

Viele Grüße
BUND

Zitat von Kleber

Angesehen, mag sein, verstanden offenbar noch nicht wirklich.

Das ist aber nicht nett
Erkläre Du es mir!
Es ist dein Einwurf weswegen es prinzipiell mit zugehörigem Redoxpotenzial bei dieser speziellen Konstelation nicht klappen sollte.
Woran fehlt es?

Internet kann nützlich sein.
Es geht doch um die damals verkauften / verwendeten Folien. Stand der Technik ... ?
UND dann habe ich doch mal nachgelesen ... ich wunderte mich ein klein wenig.

Gut, korrekt wären Stabilisatoren / Additative bei Hart-PVC wovon Herr Feuser spricht.
Dann nun die richtige Vokabel.
Die treten an beiden Oberflächen einer solchen PVC-hart Folie aus.

Letzendlich wird in dem Gutachten welches Blätter und Marken untersucht ja festgestellt, das
a. die zur Verfügung gestellten Briefmarken bleihaltig waren. Ich denke es handelt sich um ansonsten betroffene. Die würde ich nicht bogenweise essen wollen. Neben Blei auch noch anderes "Schweres".
b. in den PVC wurde neben Ölsäureesthersäure (natürlicher Weichmacher, gilt/galt trotzdem als weichmacherfrei - meine Anmerkung) und einem blauen Farbstoff, ein Zinn-Schwefel-Stabilitator verwendet.
c. GANZ Weichmacherfrei - in Bezug auf Phthalat, Nein. In Spuren vorhanden.

Auch der abschließende "Gutachterliche Stellungnahme" ist interessant, in Bezug wie so etwas "im Kleinen" prinzipiell auch ohne große Autobatterie gestartet werden und dann ablaufen könnte.
Auch könnte herausgelesen werden, dass eine solche wissenschaftliche Untersuchung speziell auf Briefmarken und solche Verpackungen dann doch etwas länger und umfangreicher sein könnten.

Der "Starter" ... dann werf ich auch mal in den Raum
Mit der Zeit aufbauender und dann eigentlich immer vorhandener, partieller Wasserdampf(über)druck zwischen beiden Markenoberflächen und PVC mit seinen "Ausdünstungen". Mit/ohne Spuren vom Weichmacher Phthalat.

Ganz perfekt liegt das PVC ja eigentlich nie auf der Markenoberfläche auf.
4-5 Angström sind da immer noch Zwischenraum.
Obwohl man die Verpackung (im dicken PVC-Kondom und dann noch im Album) ja schon als luftdicht bei der Lagerung ansehen kann.
Was dann zum permanenten Überdruck an der eingepackten Markenoberfläche führen kann.

Und ein wenig zusätzliches H2O wäre da dann mit der Zeit auch noch dabei. Je nachdem.

Andere Kunststoffe / Albenvarianten mit z.B. auch Heftstreifen aus (selbst aus solchen) PVC o.a. sind dahingehend vom Werkstoff und / oder der Machart her, allgemein fehlertoleranter.

Grüße Jo.

BI-Z 100 I - 4 ?

Mir ist noch nicht so ganz klar, was für eine Rolle Wasser spielen soll. Nur weil das Wort Klima verwendet wird, das eine laienhafte Umschreibung für gute Reaktionsbedingungen sein dürfte, spielt Wasser für mich darin keine Rolle. Vielleicht ist das dem Umstand geschuldet, dass Schwefelwasserstoff als Reaktionspartner vermutet wurde. Ein Gutachter hat tatsächlich versucht bei leicht erhöhter Temperatur von 50°C H2S aus den Folien "herauszuprügeln" und dieses dann mit Drägerrörchen zu detektieren. Das Ergebnis war negativ. Das hätte ich jetzt auch erwartet, denn der Stabilisator muß Prozesstemperaturen von 195°C überstehen.

Die Firma Bärlocher stellt solche Stabilizer her. Eine kleine Recherche mit ihren Produkten kommt man zu folgender Grafik:

Bei der Abfangreaktion des Stabilisators entsteht ein endständiges Thiol. Die Wasserlöslichkeit dürfte nahe Null gehen. Das ist aber nicht relevant, da immer nur von Wasserdampf die Rede ist.

Für mich ist die Sache klar. Sobald ein inniger Kontakt zwischen Folie und Marke gegeben ist dann sind Schwefel und Blei "schockverliebt" und kennen kein Halten mehr. Es bildet sich Bleisulfid PbS.

Gruß

lickle

lickle
"schockverliebt"

Sobald sich Marke und PVC berühren, beginnt das Ganze.
Auch wenn im günstigsten Fall auch nach 20 Jahren Lagerung der Mensch mit Lupe erst mal nichts erkennt. Das bedeutet ja nicht, dass es nicht aktiv ist, nur weil wir das erst mal so nicht direkt sehen.

Ja, Wasser hier auch als laienhafte Umschreibung für gute Reaktionsbedingenen benutzt. Aber nicht nur.

Mit Wasser ist hier im Endeffekt auch flüssiges Wasser gemeint.
Wobei für mich da eher die ausgübte Energie des entstehenden Druck durch den ansonsten überall genau so ablaufenden physikalischen Effekt mit verantwortlich ist.

Wasserdampfdiffusion wegem allgemeinen Ausgleichsprinzip der Natur
Es gibt ja nur wenige Materialien welche technisch gesehen als dampfdicht angesehen werden.
Glas, Metall, ... technisch gesehen wird i.d.R. erst ab einem individuellen Sperrwert von 1000Meter (im Vergleich zur Luft) von (relativer) Dampfdichtheit gesprochen.
Alles andere lässt z.B. Wasserdampf mehr oder minder gut passieren.
Im Regelfall vom höheren zum niedrigeren Luftdruck, von warm zu kalt, von nass zu trocken, ... deswegen scheint ja Wasser / Feuchte manchmal der Schwerkraft zu trotzen.
Dicke PVC-Folien haben nun einen im Vergleich zu anderen Aufbewahrungsalternativen einen weitaus höheren Sperrwert gegen diese unablässige Art der Diffusion.
Unter den normalen äußeren Umgebungsbedinungen kommt dieses Wasser nicht mehr vollständig von alleine und besonders nicht schnell genug aus den Poren/Zellen des Papiers raus.
Ab einem bestimmten Füllgrad der Poren mit Wasser, erreicht der Druck in diesen Poren durch z.B. Erhitzung, nicht mehr die notwendige Stärke / Überdruck das Wasserdampf hinreichend nach außen geführt wird. Der Druck außerhalb im ansonsten geschlossenen Paket ist einfach größer. Auch insbesondere da flüssiges Wasser besonders gut gegen Wasserdampfdiffusion sperrt.
Grüße Jo.


Organische Materialien sind i.d.R. nie ganz trocken ... dann würden die ja wie Holz quasi sofort zerfallen - Trockenfäule.
Auch können diese Feuchte in einem gewissen Maß bis hin zur Sättigungsfeuchte (in Abhängigkeit zur Temperatur und Umgebungsdruck) aufnehmen.
Letztendlich wird bei entsprechender Übersättigung (unter den entsprechenden Randbedigungen "luftdicht") vom Markenpapier der Sättigungspunkt erreicht. Danach kommt dann Wasser in flüssiger Form ins Spiel. Wenn auch nur in geringsten Mengen. Das dann gesehen unter dem dann dort herrschenden "Über-" Druck.
Dieser Effekt ist auch wohl ein Grund weswegen den nun auch postfrische Marken mit dem intakten Gummi, an Kunststofftaschen festkleben können, welche in einem ansonsten (für uns anscheinend) gleichmäßig trockenem Raum gelagert werden.
Egal wie trocken die Marken einsortiert waren.
Da spielt es schon eine Rolle, dass die beanstandeten Folien (so wie ich das gesehen habe) eine recht dicke Materialstärke hatten.
Einmal Feuchte drin, geht so gut wie nicht mehr von alleine raus, bzw. es dauert weitaus länger, als das einbringen*

Gutachter / Labortests
Ende der 1960´ger hat ein großer Hersteller Dichtungsbahnen aus PVC mit 0,8 mm Dicke auf den Markt gebracht.
Natürlich hat er vorher im Labor entsprechende Versuche bezüglich der dauerhaften Gebrauchstauglichkeit (hier 30-40 Jahre) gemacht.
Künstliche Alterung durch erhöhte Einwirkung durch UV etc. wird im Labor und entsprechenden Versuchsaufbau innerhalb von 4-6 Wochen simuliert.
Kaum waren die 2-3 Jahre auf dem Markt, da hatten sich die Dach-/Tankabdichtungen größtenteils und auch unterschiedlich in der Ausprägung, quasi "selbst kompostiert".
Nicht beachtet waren u.a. die Details, die naturgemäß dem direktem UV-Einfluss ausgesetzt waren.
Neben ein paar mechanischen Verbesserungen in der Anwendung, wurde darauf hin die Mindestdicke der Folie um 0,2 auf 1mm erhöht.
(Heute bis 2 mm Dicke erhältlich)
Was wurde festgestellt.
Durch "Ausdünstungen" der entsprechenden Additive (allg.) wurden die Folien brüchig und sind im Einsatz dann gerissen.
Erhöht man die Dicke dieser Folien um nur diese Kleinigkeit von 0,2mm, tritt dieser Effekt zwar auch auf, aber nicht mit den Folgen von Materialversagen.
Es bildet sich so etwas wie eine Patina (für mich Schmiere) an den Außenseiten der Folie, welche ein weiteres "ausdünsten" der Inhaltsstoffe der Folie von innen nach außen ver-, bzw. zumindest stark behindert.
Insgesamt war mit der Erhöhung der Materialstärke um 0,2mm (25%) die Gebrauchstauglichkeit dauerhaft sicher gestellt.

Aber auch mit der im Labor überprüften und hoch angepriesenen Chemikalienbeständigkeit war es, wie die Erfahrung nun rückblickend zeigt, nicht ganz so wie angepriesen.
Es hat dann bis in die 1980´ger / 1990´ger hinein gedauert, bis anhand von Schadenfällen festgestellt werden konnte, dass die damals verwendeten Folien (0,8 oder 1 mm) durchaus gehäuft empfindlich (mit Selbstauflösung) gegen Chemikalien auf Abgase von Öl- und Gasheizungen reagieren.
Viel Klein ist ein Groß.

Da hat es dann fast 15-20 Jahre gedauert, bis die Natur gezeigt hat, was der Mensch so in der Theorie nicht beachtet und im Labor so nicht betrachtet hat.
Aktuelle erhältliche PVC-Folien für solche Einsatzzweicke haben das meines Wissen nicht mehr.
Deswegen ist der Labor-Versuch (was als Gegenbeweis gelten könnte) des herausprügeln (trifft vollkommen) bei 50°C, der sicherlich kein wirklicher Langzeittest war, für mich dahingehend nur bedingt aussagekräftig.
Der Versuch (ohne jetzt groß die Einzelheiten zu kennen) bildet wahrscheinlich zuwenig die gelebte Realität / Physik / Chemie mit ihren Facetten ab.

Grüße Jo.
* - den Effekt hat man auch bei so genannten "abgesoffenen" Dämmungen aus Kunststoff. Egal EPS/XPS.
Durch Wasserdampfüberdruck gelangt diffundierende Feuchte in die Poren der Dämmung und kondensiert dann bei entsprechenden Temperaturabfall in diesen.
Komplett raus von alleine in dem System ist ja dann nur möglich, wenn a. der Druck in der Pore größer als im umgebenden Gesamtpaket ist und die Temperatur (in Abhängigkeit zum Druck in der Pore) dort so hoch wird, dass sich Wasserdampf überhaupt erst bildet.
Gleichzeitig wird, da Wasser die dauerhaft ablaufende Diffusion (vereinfacht von warm zu kalt) von Wasserdampf behindert, auch Diffusion welche einfach durch gegangen wäre, wird dann durch das in den Poren eingeschlossene Wasser viel leichter eingefangen.
Erfahrungsgemäß trocknet dann ein solcher Aufbau von 100% auf vielleicht bestenfalls etwas weniger als 10% im Laufe von 5-10 Jahren ab. Danach ist nichts mehr relevantes zu messen. Ein neues Gleichgewicht hat sich gebildet.
Habe selber diese Praxis-Versuche gemacht und teilweise auch recht langfrisitig mit Stichproben an ausgesuchten Objekten kontrolliert.

Auch wenn das mit Lupe nach 10 Jahren noch nicht erkannt wird, ist diese Physik/Chemie wirksam.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroch…_Spannungsreihe

Bezogen sind die Werte auf 25°C und einen bestimmten Atmosphärendruck, den Normaldruck.

Erhöhung des Umgebungsdruck geht mit einer Erhöhung der Energiepotentiale "Hand in Hand".
Je höher der materialbedingte Widerstand gegen Dampfdiffusion wie beim beanstandetem PVC, um so höher der Druck (Energieeinwirkung allg.) auf die mit Schwermetallen getränkte Briefmarke, umso höher das mögliche Energiepotential für die chemische Reaktion.

Das eigentliche Wasser ist ja recht neutral und nur als Hilfe für den Prozess zu sehen.
So wie mit unedlen Metall im Mund wenn auf Aluminium gebissen wird. Ohne Speichel (sehr vereinfacht - Wasser mit Salzen) würde man da wohl nichts, bzw.den Stromfluss nicht so sehr spüren.
Vorhanden ist der Stromfluss aber auch wenn der Mensch ihn nicht bewusst spürt. Da reicht schon niedrigste Luftfeuchte für.

Die Sache ist leider komplizierter, sonst wäre Peter Feuser in den Gerichtsverfahren, die ihm damals einige Albenhersteller angehängt haben, als glorreicher Sieger hervorgegangen.
Der Kontakt zwischen Hart-PVC und verfärbungsgefährdeten Marken führt, und die Gründe dafür sind nicht wirklich bekannt, eben nicht immer automatisch und reproduzierbar zu Verfärbungen.
Man kann spekulieren, woran das liegt, eine unvollständige Liste von möglichen Erklärungen könnte zB sein:
- Zinnstabilisatoren unterschiedlicher Reinheit

- Unterschiede bei der Herstellung des jeweilig verwendeten Hart-PVC, zB Temperaturen etc und damit unterschiedlich ausgeprägte Bildung von Säurespuren, die wiederum den Stabilisator angreifen

Im übrigen ist sehr gut untersucht, dass die besagten Zinn-Schwefel-Stabilisatoren nicht aus dem Hart-PVC herauswandern. Es muss also in der Folie zunächst etwas chemisch mit diesen geschehen oder eine Verunreinigung vorliegen, bevor schwefelhaltige Produkte aus der Folie auswandern können. Schwefelwasserstoff ist es aber nicht.....

Jedem mit einigermaßen vorhandener chemischen Grundbildung ist aber sofort einleuchtend, dass man schwefelhaltige Folien von Bleipigmenten tunlichst fernhalten sollte. Warum das den besagten Albenherstellern bis heute nicht klar zu sein scheint, ist um so bedauerlicher.

Zitat von BI-Z 100 I - 4 ?

Auch wenn das mit Lupe nach 10 Jahren noch nicht erkannt wird, ist diese Physik/Chemie wirksam.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroch…_Spannungsreihe

Bezogen sind die Werte auf 25°C und einen bestimmten Atmosphärendruck, den Normaldruck.

Erhöhung des Umgebungsdruck geht mit einer Erhöhung der Energiepotentiale "Hand in Hand".
Je höher der materialbedingte Widerstand gegen Dampfdiffusion wie beim beanstandetem PVC, um so höher der Druck (Energieeinwirkung allg.) auf die mit Schwermetallen getränkte Briefmarke, umso höher das mögliche Energiepotential für die chemische Reaktion.

Wieso soll höherer Druck Redoxpotenziale immer anheben ? Das hängt immer vom betrachteten Redoxpärchen ab, genauer gesagt davon, auf welcher Seite der Redoxreaktion mehr Gasmoleküle stehen. Es gilt das Prinzip von Le Chatelier, dass ein System äußeren Einwirkungen auszuweichen versucht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_vom_kleinsten_Zwang

In einem Briefmarkenalbum liegt immer Normaldruck vor, es sei denn, jemand legt es in einen luftleeren Raum oder in einen Autoklaven. Beides passiert, ich würde sagen, zum Glück nie und hat mit der diskutierten Thematik absolut nichts zu tun.

FRAGE an ALLE - Marken in normalen Einsteckalben mit PVC-Streifen sind doch gar nicht oder nur (anteilsmäßig) so gut wie gar nicht von diesen Farbveränderungen betroffen?
Oder sind die Schadensfälle paritätisch aufgeteilt?

Kleber
Leider antwortest Du ja nicht wirklich auf konkrete fachliche Fragen, welche deine Behauptungen betreffen!?

Jaja, wenn Du meinst mit einem freiwillig beschränktem / unvollständigem Modell weiter zu kommen, bzw. darauf zu beharren.
Deine wohl relativierende Aussage das es leider komplizierter ist, ansonsten wäre es vor Gericht anders ausgegangen, ist KEIN ARGUMENT!
Quatsch/Rabulistik.
Ich habe mir nun was im Netz so an technischen Informationen verfügbar war, nochmals mehrmals durchgelesen.
...
Der urteilende Richter war technischer Laie. Der hat nach den Vorträgen beider Seiten, nach eigener Überzeugung geurteilt.
Alle haben nur auf die Chemie geachtet. Quasi drauf gestürzt.

Das hier auch noch das Schadensbild / die Chemie unterstützende, physikalische Vorgänge eine entscheidende Rolle spielen könnten, hat keiner in Erwägung gezogen / auf dem Schirm gehabt. Lese davon jedenfalls nirgendwo etwas.
Nur weil die Fachleute damals nicht daran gedacht haben, kann das auch nicht sein?

Gut das so etwas wie die Schwerkraft die Äpfel auf den Boden fallen lässt oder das Differenzialrechnung eigentlich nur eine einfache, aber geschickte Anwendung und Interpretation der Dreieckssätze der alten Griechen ist, wurde auch lange übersehen.
Auch für den Ansatz, es gibt nichts schnelleres als Licht hat es etwas gebraucht, obwohl das Wissen eigentlich schon zig Jahrzehnte offen da rum lag.
Ein Teil der Wissenschaftler war ja sehr lange nicht zu überzeugen und hat dann lieber mit dem gewohnten komplizierten und "geheimnisvollen" Äther weiter gedacht und gearbeitet.

Ist doch alles einfach logisch und offensichtlich!
Im Prinzip brauchst du für die Herleitung / mathematische Erklärung der Gesetzmäßigkeiten ja eigentlich nur ein Lot sowie ein wenig Geometrie. Und drei Grundannahmen.

Wie bei jedem mathematischen Beweis der schon erbracht wurde. Wenn Du ihn selber stemmen musst und du nicht auf den entscheidenden Dreh/Kniff kommst, ist das dann vielleicht etwas komplizierter oder es erscheint unmöglich.
Es sind doch sowohl in Physik, als auch Chemie oft die kleinen Dinge und alles hängt miteinander zusammen.
Deswegen wundere ich mich schon hier, dass Marke und PVC so isoliert betrachtet werden. Als ob die Umgebung den gar keinen (technischen) Einfluß drauf haben könnte.

Gut, lasse ich die Polemik.

Nicht immer automatisch und reproduzierbar zu Verfärbungen führt. Deine Worte sinngemäß. Hier von dir quasi als praktischer Beweis.
Ja, mit deiner theoretischen Argumentationskette mit blindem Physik-Auge sicher nicht automatisch und reproduzierbar!

Gib mir ein paar Marken und die Folien, ich hätte da eine Idee für einen Versuchsaufbau.
Das wäre sicherlich interessant, aber dafür werde ich nicht bezahlt und selber brauche ich das nicht als erneuten praktischen Beweis.

Mögliche Ursachen unter vielen, deiner Meinung nach:
"Zinnstabilisatoren unterschiedlicher Reinheit"
Im Gutachten festgestellt: Die Folie enthält 0,5 % Zinn-Schwefel Stabilisatoren, nicht einfach nur Zinn.
Mal vom Schwefel ab. Die enthält Spuren von künstlichen Weichmacher. Wir brauchen nur Spuren.

Herstellungsabweichungen des Materials
Nun gut, die mag es ja immer geben. Wie bei Briefmarken.
Im Alltag auch bei der chemischen Groß- und Kleinindustrie zu sagen, es gibt da zu Einhundert 100% keine, ... wäre lebensfremd.

Nur bei der Menge der betroffenen Marken / Belege von Abweichungen im "normalen" Toleranzbereich zu sprechen ist doch hohl.
Bei der betroffenen Menge drängt sich mir der Begriff eines systematischen Fehler im Herstellprozess auf.
Das hat nichts mehr mit normaler Abweichung zu tun.
Dafür wäre als Vertragspartner schon die entsprechenden Albenhersteller verantwortlich. Zumindest gegenüber dem "gemeinen und gutgläubigen" Sammler.
Bzw. die betroffenen PVC-Folien sind der "Normalzustand" und die nicht betroffenen PVC-Folien die Ausnahme??

Wäre ja schön (langweilig) wenn überall immer konstant Normaldruck im Briefmarkenalbum herschen würde. 
Wie du einfach so behauptest. 
Worauf stützt sich deine Annahme?
Eine Abweichung würde wohl nicht in deine Argumentationskette passen?

Wieso sollte die normale, im Alltag hier in Deutschland zigtausendfach täglich berechnete und erlebte Physik für das Briefmarkenalbum denn eine Ausnahme machen?

Und das hat ja rein gar nix mit einem luftleeren Raum (der ja auch bei den betrachteten Marken gar nicht so luftleer ist) oder mit einem Autoklaven zu tun.
Sprich, da gebe ich dir sehr wohl recht, der von dir ins Spiel gebrachte luftleere Raum / der Autoklave, hat hier bei der Thematik rein gar nichts zu suchen. 
Das hat außer Dir keiner behauptet, dass das eine Rolle spielt oder spielen sollte. Eine Behauptung in den luftleeren Raum vielleicht.

Immer Normaldruck ... also werden die Briefmarken immer bei absolut gleicher konstanter Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck (Umgebung des Album) gelagert, transportiert, angeschaut und wieder eingelagert...??
Ja?
Oder gibt es da etwas was nur dir bekannt ist, was dieses gewährleisten soll?

Falls das Briefmarkenalbum aber keine Ausnahme der alltäglich erlebbaren Physik darstellt, hat das von mir vorgebrachte sehr wohl etwas mit der Thematik der sich sehr schnell farblich veränderten Briefmarken zu tun.

Das Prinzip von Le Chatelier vom kleinsten Zwang, (bzw. der Weg des geringsten Widerstand, die Natur ist ja so gesehen immer "faul") würde mit meinen Annahmen dann ja wohl auch nicht verletzt.
Den hatte ich mir direkt nach deinem ersten Post hier, nochmal angeschaut. Der gehört ja durchaus zum Thema.

Wo siehst DU eine oben in deiner Argumentation behauptete Unvereinbarkeit mit diesem Prinzip?? Zeige bitte konkret mit dem Finger drauf.
Eher bestätigt das Prinzip ja die Möglichkeit, das eine Farbveränderung unter den beschriebenen Bedingungen geschehen kann.

Auch "Ockhams Messer" sehe ich da zusätzlich auf meiner Argumentationsseite. Für mich die Gegenprobe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Obwohl das ja auch nicht immer auf Anhieb stimmt.
Dann wohl meistens wichtige Randbedingungen vergessen, welche die Ergebnisse signifikant beeinflussen. 
Um Thesen gegeneinander abzuwägen, und dann die erfolgversprechenste weiter zu verfolgen, eigentlich immer sehr hilfreich.

Alle Zutaten wie:
Beträchtlich Blei dazu Eisen, Schwefel (in Papier und Folie), Zinn, Mangan, Chrom, Zink, eingeschlossene "Luft", H2O gebunden in Briefmarke und Albumblättern aus Papier in der Umgebung, H2O dampfförmig, ggf. H2O in flüssiger Form, physikalischer Druck im quasi luftdicht (nicht dampfdicht) abgeschlossenen kleinen System Briefmarke beidseitig recht dickes und ausdünstendes PVC, verändernde Temperaturen und Umgebungsfeuchte der Alben, organische Zuschlagstoffe in den Farben, irgendwelches organisches Material welches Papier genannt, ...
sind da. 
Die liegen dicht auf-/beieinander. 
Alle sind faul. 
Was liegt näher als mit den Nachbarn zu spielen?

Schockverliebt nennt es lickle
Für mich hatte ich das intern mit "Gelegenheit macht Liebe" beschrieben, da die Marken ja so ein schönes dunkles Dunkelrot bekommen.

Aus meiner Sicht (du erkennst ja einige Zutaten nicht an) die aller einfachste Erklärung, für den Schrebbel.

Konsequent zu Ende gedacht, ergibt sich daraus aber auch ein durchaus logisches Modell, warum nicht alle Marken gleich stark und gleich schnell verfärben sowie vielleicht nur gefleckt auftreten.

Besonders vor Augen gehalten, nicht alle Produkte der Hersteller sind betroffen gewesen. Nur diese PVC-Folien.

Du sprichst von gut untersucht bezüglich Weichmacherfreiheit. Von Albenblättern /-folien?
Bitte Link auf entsprechende Untersuchungen.
Auch damals gut untersucht / bei Produktion drauf geachtet, wie HEUTE?
Weichmacherfrei ... du weist schon, dass selbst Spuren der künstlichen Weichmacher in obigen Cocktail, ein solches Schadensbild noch verstärken würde? Aber die sind in meinen Augen dafür gar nicht nötig, obwohl eher vorhanden, als abwesend.

Und zum Abschluss noch das "Lehrer Bömmel-Prinzip"
Da stellen wir uns zuerst einmal jaanz dumm. ... Und schauen genau hin.

Wohnraum 22°C relative Luftfeuchte durchschnittlich 30-50%.
Im geschlossenen Schrank an der Wand stehen die Bücher.
Warst über den Winter im Urlaub und möchtest nach 3 Monaten endlich mal wieder ein Buch lesen.
Alle Bücher in der hinteren Reihe, in den unteresten zwei Regalen sind irgendwie von hinten naß geworden. Teilweise stehen die in einer Pfütze von Wasser. Auch Papier in PVC Folientaschen ist naß. Beim herausziehen tropft Wasser ab.
Schiebt man den Schrank von der Wand weg ... alles trocken, kein Schimmel, keine abtropfende Feuchte oder so. Die Decke ist auch trocken, die Heizung hat keine Probleme. Die ist richtig gut, eigentlich überdimensioniert.

Ungewöhnlich kompliziert was da passiert ist? Unerklärbar, kann viele Ursachen haben?

Nein, nur eine* physikalische Ursache mit einigen variabeln Randbedingungen.
Wie bei den Farbverdunklungsschäden.
Wobei dort die Ursache das PVC und die dadurch forcierte chemische Reaktion der Farbe ist. Die obige Physik bildet hier die variabeln Randbedingungen ab.

Ich gehe mal davon aus, dass ich dir nicht erklären muss, was und wie da etwas im Schrank passiert ist!
Das ist die Physik die ich hier meine.

Schau mal in die Richtung, dann weist Du was ich mit partielllen Wasserdampfüberdruck im Bereich der Kontaktflächen der Briefmarken zu der "alten Machart" PVC Folie gemeint ist.

Sollte Dir mit allgemeinen Physik-Grundlagenwissen ja kein Problem bereiten. Im Prinzip ja nur rechtwinkliges Dreieck in Anwendung.
Rechne doch einfach mal 3-4 Konstellationen für das System Briefmarkenalbum trocken unter "Normalbedingungen" durch. Und dann die selbe Rechnung unter veränderlichen Randbedingungen und schau was die Physik dir vorhersagt.

Oder haben sich das wieder die im geheimen laborierenden Naturwissenschaftler alles ausgedacht? Die rechnen und berücksichtigen solchen "partiellen Druck" in Theorie und Praxis.
Und wenn ich mich umschaue, woow das funktioniert in der grobmotorischen Praxis bis auf die fünfte Stelle hinter dem Komma.
Zumindest mein Kenntnisstand.
Und genau so physikalisch unterstützend, bekommt man dann auch die letztendlich chemisch bedingten Verfärbungen von alten Druckerzeugnissen (mit entsprechenden Farben) hin.
Hokus Pokus.

Mein Vorteil, ich habe das schon sehr oft in der beruflichen Praxis (45 Jahre locker gerissen) in sehr vielen Nuancen und Wachstumsstadien sowie im Endergebnis gesehen.
Auch alte Lito-Postkarten bis 1945 in PVC-Plastiktüten aus Anfang der 1970´ger in solcher Konstellation / Schubladen. Die waren selbst für mich das herausholen aus der Plastiktüte ecklig wegen der PVC-Schmiere. Totalschaden.
kartenhai hätte wohl Halbmast geflaggt.
Und ich schaue mir wohl schon immer unbewusst auch solche Details genau an, bevor ich den Kram in die Tonne drücke.
Ist ja schon interessant die Taupunktkurve quasi auf den Millimeter genau so, im Schrank tatsächlich bildlich zu sehen, wie rechnerisch vorhergesagt.
Und wie die sich der Taupunkt, der Schrank-/Raumgeometrie folgend IN DEN Büchern verändert hat.
Zu sehen wo die Schwachstellen der dahinterliegenden Wand sind.
*Das ist der Grund weswegen ich von einer Ursache spreche und ein heimliches gießen mit Wasser ausschließe. Das bekommt so sauber nur die Natur mittels Physik ganz einfach hin.

Mit den Briefmarken habe ich das damals nur am Rande mitbekommen, bevor ich hier vor rund zwei Jahren, wegen ein paar verfärbter altdeutscher Marken bei mir, hier nach Hinweis wieder davon gelesen habe.
Hätte ich diese Diskussion gekannt, ich hätte Fotos von meinen Abfallfunden gemacht und die Sachen zumindest tlw. aufbewahrt.

Und noch eines bevor das zu Unschärfe führt.
Nein, klatschnasse (Bücher) Briefmarken sind hier nicht mein Ansatz. Das ist nur als Extrembeispiel für das zu Grunde liegende physikalische Prinzip angeführt. Da wird wohl der Schimmel vorgriff auf die Marken haben, bevor sich da die Farben zu ändern beginnen.

Deine Worte zum Abschluss kommend

"Jedem mit einigermaßen vorhandener chemischen Grundbildung ist aber sofort einleuchtend, dass man schwefelhaltige Folien von Bleipigmenten tunlichst fernhalten sollte. Warum das den besagten Albenherstellern bis heute nicht klar zu sein scheint, ist um so bedauerlicher."

Wieso ist das denn so einleuchtend, wenn da deiner Meinung nach nichts dahingehend passieren kann?
Warum war das den Albenherstellern denn damals nicht klar? Was war ihnen nicht klar, es kann ja chemisch lt. deiner Aussage nichts passieren?

Denn die chemische Grundbildung war damals schon soweit, ebenso lagen aus anderen Bereichen schon länger Erfahrungen damit vor.
Grundbildung ... für Dich, mich, PVC-Hersteller, Albenhersteller, den privatem Sammler?
Warum haben die nicht, bzw. nur mit Verspätung und eher heimlich und nur unter Druck reagiert?

Wie nennt man das, wenn man etwas trotz möglichem, besseren Wissen etwas abstreitet?
Ich bin doch kein Autofachmann, sagt sinngemäß der ehemalige Chef des größten deutschen Autokonzern letzte Woche.
Das mir keiner meiner Ingenieure und Vertreter bei Unterhaltungen über das Thema gesagt.
Wenn ich das gewusst hätte ...
Vielleicht hat er ja wirklich nicht verstanden ...
Vielleicht hat es ihm keiner erklärt, oder er wollte die Erklärung erst gar nicht wissen.

Mehr als fahrlässig in meinen Augen, gegenüber den Briefmarken-Sammlern / Autokäufern / Mitarbeitern ...

Grüße Jo.