Danke für deine Übersicht aus dem Michel, genau das meinte ich :).
In Ordnung, dann weiß ich eigentlich Bescheid. Und bezüglich der Quelle habe ich gerade gesehen, dass Kartenhai ja die Rundschau erwähnt hatte.
Irgendwie hatte ich eben im Kopf, dass damals irgenwo stand, dass man noch nach anderen Marken der Reihe in der "13er"-Version suchen könne. Habe aber auch keine gefunden.
danke euch beiden!
Jean Philippe: gilt dann die A/C Unterscheidung dann auch jeweils für mit und ohne Flour. Emblem? Also gibt es jeweils A x und x und B x und y?
Kartenhai: weiß du vermutlich auch nicht mehr deine damalige Quelle, oder? Ich erinnere mich dunkel, dass ich mal eine Seite gesehen hatte (auch schon vor ein paar Jahren), wo das erklärt wurde.
Hallo, gab es da eigentlich danach noch irgendwelche Nachrichten, Verkäufe, Artikel in Foren oder Zeitschriften?
Finde gar nix :). Hatte es mir aber irgendwo mal notiert, damals von einer anderen Quelle, nun finde ich aber nur dies hier als Quelle.
Danke für die Einschätzung, die Bilder und dein Beispiel. Das zeigt insgesamt ja sehr gut, wie die Retusche sich entwickelt hat, und vermutlich kam einfach das 3. Stadium relativ spät.
Bezüglich der Bewertung ist es in der Tat so eine Sache. Manchmal wird durch eine hohe Bewertung in einem Katalog ja erst Interesse und Bekanntheit erzeugt, was dann diesen Katalogwert manchmal bestätigt. Manchmal folgt der Katalog wirklich (wie es ja oft von Verlagen geschrieben wird) den echten Marktwerten.
Bei der stehenden Helvetia oder generell der Spezialisierung bei Schweizer Marken kommt aber hinzu, dass es durch die lange Zeit sein 2000 einfach viel Unsicherheit geben dürfte seitens der Sammler und der Auktionshäuser. Natürlich kann es sein, dass inzwischen nicht mehr nur (z.B.) 10 dieser Retusche bekannt sind, sondern 30, es kann aber auch bei 10 geblieben sein, eben weil diese Abarten in den neueren Katalogen gar nicht mehr stattfinden und daher die Bekanntheit nachgelassen hat und nicht mehr so viele danach suchen wie 2000 oder vorher.
Wie gesagt, seit 2000 ist fast ein Vierteljahrhundert vergangen. Ich verstehe, dass es viell. keine Neuauflage des Zumstein Spezial gibt, aber warum die beliebtesten Abarten und Varianten (Stichwort Speer in Flammen und 86Ad) nicht im normalen Zumstein und im SBK regulär enthalten sind, erschließt sich mir nicht. Das wären nur wenige Zeilen. Ich denke, viele langjährige Sammler benutzen einfach den Zumstein Spezial weiter, aber Neuanfänger werden eben zuerst die moderneren Kataloge kaufen und nutzen und nicht mehr zum Abarten- und Varianten-Markt beitragen. Langer Rede kurzer Sinn, wir hoffen einfach auf kontinuierliche Verbesserung der neueren Kataloge und nutzen mit einigen Fragezeichen eben einen alten Zumstein Spezial.
vielen Dank fürs Nachschauen! Das ist doch ein deutlicher Sprung vom 2. zum 3. Stadium, was ja dann auch der Seltenheit entspricht. Aber wenn man bedenkt, dass es dazu keinerlei Abbildungen oder Verkäufe im Internet gibt (auch ohne Abbildung nicht), dann wäre das dann in der Tat ein gutes Beispiel für eine Abart, die 2000 den Betrag x bewertet wurde, seitdem aber viell. gar nicht wieder aufgetaucht ist. So dürfte es mit einigen selteneren Marken und Abarten aus dem Zumstein Spezial sein. Eigentlich wirklich schade, dass die Schweiz-Sammlerschaft hier keinen aktuellen Begriff der Bewertung haben, das würde sicher den einen oder anderen zur Abarten-Suche motivieren, oder auch Auktionshäuser, diese mehr anzubieten. Wenn man aber den letzten Spezialkatalog vor einem Vierteljahrhundert herausgebracht hat, dann ist natürlich immer die Unsicherheit bei der Bewertung mit dabei. Wie gesagt, ein realistischer Weg wäre, zunächst einmal die bedeutendsten Abarten in den normalen Zumstein und SBK zu übernehmen, dort findet sich eben leider fast nichts davon. Natürlich sind das keine Spezialkataloge, aber es geht ja wirklich nur um z.B. 5 Abarten je Ausgabe. Da sollte viell. noch Platz dafür sein :). Bis aber das umgesetzt ist, muss man eben den alten Wert aus dem Zumstein Spezial als Anhaltspunkt nehmen und mit einem gewissen Faktor auf heute multiplizieren.
Ich habe mal ein wenig im Internet verschiedene Bilder und Verkäufe angesehen zu selteneren Retuschen, und in der Tat könnte ein neuer Zumstein Spezial hier schon auch spannend sein, nicht nur wegen neuer Abarten, sondern auch wegen der Bewertung. Daher hier nochmals ein kurzer Beitrag von mir, auch durchaus passend zu dem interessanten Thema!
Es gibt neben den bekannten Abarten der "Helvetta", fehlendes Diadem oder Speer in Flammen auch noch eine weitere sehr schöne Retusche, und zwar die 20Rp 3.28/II der Zumstein 66E. Hier ist links und rechts vom Speer retuschiert, eher unscheinbar, aber dennoch natürlich einprägsam. Diese Retusche soll im 2. und 3. Stadium sehr selten sein. Wie hoch ist hier dann die Bewertung im aktuellen Zumstein Spezial (von 2000) für 2. und 3. Stadium ?
Ich fand trotz recht langer Recherche (auch in den letzten Jahren und in Auktions-PDFs) keinerlei Verkäufe oder Angebot für diese seltenen Stadien. Hier wäre evtl. bei einem Verkauf mit einem recht hohen Preis zu rechnen, und dieser dürfte im Zumstein von 2000 daher veraltet (zu niedrig?) sein.
(nein, ich besitze leider diese Retusche nicht, aber ich fand es ein gutes Beispiel, dass eine neue Auflage des Zumstein Spezial für Händler und Sammler gleichermaßen spannend sein könnte)
Vielen Dank für deine weiteren Antworten. Damit ist fürs Erste meine Fragerunde beantwortet :). Bezüglich der Plattenfehler müsste ja eigentlich zentral (bei Zumstein?) etwas über die Jahre angesammelt worden sein. Vielleicht hat aber auch die Arge Abarten hier eine kleine Abteilung für die stehende Helvetia, oder es wäre zukünftig sinnvoll, dort etwas zusammenzutragen (wenn es bei Zumstein diese Liste nicht gibt).
Aber letzten Endes ist die stehende Helvetia natürlich schon so außergewöhnlich gut erforscht, dass es auch sein kann, dass alle wichtigen Abarten schon seit Jahren bekannt sind. In jedem Fall wirklich ein Thema (hier im Forum und beim Sammeln), was sehr spannend ist und viel Beachtung verdient.
PS: Indirekt hast du ja auch bezüglich ok24 geantwortet. Ich finde den Online-Katalog wirklich sehr hilfreich (Suchfunktion, Abarten, Bilder). Aber ich wusste nie, was nun direkt aus dem Zumstein Spezial übernommen wurde als Abarten, und was vielleicht seit 2000 eben neu dazugekommen ist. Vielleicht wäre es - wenn es einmal eine neue Abart gibt - sinnvoll, in der Einleitung zu erwähnen, wie man diese neuen (nicht aus dem Zumstein) Abarten dann benennt in der Abkürzung.
vielen herzlichen Dank, das beantwortet ja in der Tat sehr gut die obigen Fragen. Die Tabelle meinte ich, es ist eben keine Integration in den normalen Katalog, aber besser als gar keine Erwähnung. Und mit dem "wichtigsten oder bekanntesten Abarten" ist es eben so eine Sache, wenn nicht einmal der Speer in Flammen im SBK enthalten ist. Wie erwähnt, dies wäre eigentlich die Chance für den SBK, aufbauend auf dem guten Layout (und m.E. gut gemachtem Druck/Papier) eine sozusagen moderne Referenz zu werden, wo immerhin die allerwichtigsten Abarten dann jeweils enthalten sind.
Ist der SBK 2023 noch mit Daumenregister und von der Größe dann wie vorher auch (etwas kleiner als A5) - ich frage, weil die Tabelle in meinem im Querformat auf einer Seite ist.
Und: Ja, das habe ich auch bemerkt, dass bei der stehenden Helvetia noch sehr viel geforscht wird. Aber der Schwerpunkt scheint wirklich auf dem Plattieren zu liegen, denn mir ist keine Veröffentlichung zu "neuen" Plattenfehlern bekannt (?). Wenn du den im Michel erwähnten auch noch nie gesehen hast, dann dürfte das wirklich eher eine Druckzufälligkeit sein.
Gab es also in den letzten Jahren auf Auktionen mit der stehenden Helvetia keine großen Verkäufe von Neuentdeckungen (Abarten, Varianten), abgesehen von der Tabelle (wenn davon überhaupt etwas auf den Markt gekommen ist...)?
Danke für deine Einschätzung, die ich eigentlich teile. Ich habe ein paar (wenige) Schweiz-Sammler gefragt die letzten Jahre, und diese waren der Meinung, dass ein neuer Spezial nicht absehbar ist. Es gibt ja (soweit ich weiß) auch keine Ankündigungen dazu. Da man ja bei der letzten Auflage schon zwei Bände hatte, wäre ja der Platz eigentlich schon einmal da für mehr Inhalte (neue Jahrgänge).
Der SBK ist sehr schön übersichtlich gestaltet und enthält teils durchaus auch ein paar Spezialisierungen. Hier wäre eigentlich schon die Chance vorhanden, einen aktuellen Schweiz-Katalog zu erstellen, der auch die wichtigsten oder bekanntesten Abarten enthält. "Helvetta" ist z.B. als Abart enthalten, aber der Speer in Flammen nicht. 94aa ist vorhanden, 86Ad aber nicht (nur in einer Tabelle, die aber nicht alle Merkmale enthält, und die manche sicher überblättern). Wenn ich ein Gebiet sammle, dann bin ich immer froh, wenn ich bei der Arbeit mit einem Katalog wenigstens nicht die ganz bekannten Marken "verpassen" kann. Wenn ich z.B. das Gefühl hätte, dass der SBK hier das Wesentliche abdeckt (aber z.B. ohne lange Liste von Retuschen), dann würde ich über weite Strecken sogar nur mit dem SBK arbeiten. Da dieser aber so lückenhaft ist, muss man doch auf einen Spezial zurückgreifen. Der Michel Spezial ist ja aber für Schweiz(er)-Sammler wohl keine Alternative.
Dann gibt es eben noch den weiter oben erwähnten Online-Katalog ok24, der mir auch gut gefällt. Aber dort bin ich nicht sicher, ob es über den Zumstein Spezial neue Abarten oder Unternummern gibt. Vermutlich nicht, denn wer entscheidet dann in der Schweizer Sammlerwelt darüber, was eine anerkannte und katalogisierbare Abart ist? Hier wäre dann viell. der "Michel 77 III" (Fehler in der 4 von 40) dann eine Überlegung wert, falls er z.B. vor 10 Jahren entdeckt wurde, selten ist und eben im Zumstein Spezial 2000 noch nicht drin war.
Ja, vielleicht weiß Alfredolino mehr dazu, zu ok24 oder auch zum Zumstein Spezial, wie da der Stand der Aktualisierungen ist. Vor allem aber, wie eben die Sammlerwelt damit umgeht, gibt es wirklich keine größeren wichtigen Funde zu Unternummern und Abarten die letzten 20 Jahre?
PS: Mein SBK ist ja von 2021, vielleicht wurden die oben genannten Lücken inzwischen geschlossen, und im aktuellen SBK sind 86Ad, 86Cb, Speer in Flammen enthalten?
Vielen Dank nochmals, auch für die Bilder. Das heißt, der Zumstein Spezial war bis (inkl.) 1982 noch normal nach Hauptnummern gegliedert, also Hauptnummer + Farbnuancen + wichtigste Abarten, und dann 1992 und 2000 ganz neu gegliedert (aber 1992 und 2000 jeweils gleich). Sicherlich war das durch die Komplexität der stehenden Helvetia nicht anders möglich.
Nun ist ja seit dem Jahr 2000 doch wieder etwas Zeit vergangen, und es scheint nicht so zeitnah eine neue Auflage zu geben. Wie gehen Schweiz-Sammler oder v.a. Sammler der stehenden Helvetia damit um, dass es seit so langer Zeit keinen neuen spezialisierten Katalog gibt? Wurden nicht neue Unternummern bei der Helvetia entdeckt, oder vielleicht ganz seltene Plattenfehler? Oder wäre so etwas dann wenigstens im SBK enthalten? Ich habe einen SBK von 2021, dort ist aber z.B. (wenn ich es jetzt adhoc richtig erinnere) die 86Ad oder der "Speer in Flammen" gar nicht katalogisiert.
Vielen herzlichen Dank für deine hilfreiche Antwort! Dann dürfte es zumindest kein alter und bekannter Plattenfehler sein. Vielleicht wurde er auch nicht bestätigt und auch nie wirklich verkauft, daher keine Preisangabe im Michel.
Da du den "aktuellen" Zumstein Spezialkatalog von 2000 hast, würde ich noch eine (sogar zum Thema der stehenden Helvetia passende) Frage stellen: Ist bei der 2000er-Ausgabe die stehende Helvetia so strukturiert, dass zunächst in einer Liste die Farben und Druckverfahren dargestellt werden (also alle Rp-Werte sozusagen "auf einmal"), dann Tabellen mit den Plattenfehlern je Wertstufe und dann Retuschen je Wertstufe (hier immerhin je Wertstufe, aber die Zumstein-Nummern auch alle "auf einmal" jeweils).
Hoffe, es wurde klar, was ich da so kompliziert ausgedrückt habe :). Also gibt es 2000 keine klassischen Seiten mit z.B. Zumstein 66 mit allen Farben und den bekanntesten Plattenfehlern, sondern eben alles etwas anders als sonst aufgebaut?
Hallo und vielen Dank fürs Nachschauen, zumindest ist er ja dann im älteren Zumstein Spezial auch nicht drin.
Immerhin scheint es ein großer Plattenfehler zu sein, da die 4 sogar "verstümmelt" sein soll, also nicht nur ein kleiner Fleck o.ä.
Im Online-Katalog ok24.ch ist auch nichts zu finden.
Hätte mich eben interessiert, da der Michel Spezial ansonsten alle Plattenfehler bewertet hat, nur diesen nicht, über den man aber auch nichts findet :).
Hallo, heute habe ich wieder einmal eine Frage zu diesem Thema.
Im Michel Schweiz Spezial gibt es für die 40Rp Typ II einen Plattenfehler: 77 III (Zumstein 89A oder 89B). Die 4 der unteren 40 soll hier wohl einen deutlichen Fehler haben? Die fehlende Bewertung deutet zumindest auf Unsicherheit, wenn nicht Seltenheit hin.
Meine Frage: Gibt es diesen Fehler auch im Zumstein Spezial oder in anderer Literatur? Ich fand keinerlei Internetquellen oder Auktionsergebnisse dazu, daher auch keine Abbildung.
Danke für eine kurze Einschätzung!
Hallo und vielen Dank, freut mich, das zu lernen. Hatte eben irgendwo (ich denke in einem anderen Forum) gefunden, dass es im späteren Verlauf dann "immer richtig" gemacht wurde, und da drängte sich der Verdacht auf, dass es mit dem neuen Typ zusammenhängen könnte. Also hast du in deiner Abarten-Abteilung im Album auch vorderseitige Kontrollzeichen II ?
Hier fand ich noch einen Beitrag bei unserem Forum hier:
Dort wird auch ein Artikel der Arge Schweiz erwähnt, so vermutet wird, dass nur der Typ A (gemeint die Zähnung?) der stehenden Helvetia das vorderseitige Kontrollzeichen zeigt, das wäre dann ja aber auch Kontrollzeichen I... :).
Hallo Alfredolino, zum Kontrollzeichen habe ich noch eine hoffentlich interessante Frage. Man findet dieses ja auch vorderseitig eingeprägt, v.a. bei der sitzenden Helvetia und Wertziffer.
Ich habe als Information gefunden, dass das ja vom Papierhersteller so schon geliefert wurde (evtl. soll das Papier sogar leicht angefeuchtet worden sein, aber das spielt für meine Frage oben mit der Schrumpfung ja dann keine Rolle). Wenn dann die falsche Seite gummiert wurde, oder wenn das Papier auf einer Seite viel besser zu gebrauchen war für den Druck, wurde so gedruckt, dass eben das Kontrollzeichen vorderseitig eingeprägt ist. Dies scheint im Laufe der Zeit seltener geworden zu sein, wobei ja dann auch recht bald das Wasserzeichen 1 folgte.
Nun also meine Fragen:
a) Gibt es wirklich kein Sammler-Interesse an dieser interessanten "Abart"? Wenn es häufig ist wie anfangs, verstehe ich es, aber wenn es z.B. bei der stehenden Helvetia fast nie vorkommt, sollte es doch spannend sein, hier zu forschen? (ich habe keines gefunden, würde aber gerne danach suchen...)
b) Wenn ich genauer überlege, müsste es so sein, dass das Vorkommen nicht von der Ausgabe abhängt, sondern nur indirekt vom Jahr, nämlich vom Typ. Kann es also schlicht sein, dass nur das Kontrollzeichen I manchmal vorderseitig vorkommt, aber das Kontrollzeichen II nicht oder sehr selten?
dittrich: anders als beim Wasserzeichen muss man für das Kontrollzeichen ja meistens kein Benzin verwenden, hier ist manchmal Licht von der Lupe (auch von der Seite) ausreichend, viell. kannst du da noch ein Foto versuchen, also ohne Benzin, aber mit schrägem Licht.
Danke nochmals. In der Tat kann man leichte Abklatsche finden, aber nicht so sehr deutlich (nach meiner kurzen Suche). Dennoch ist damit die Frage beantwortet, es wurde eben noch mit teilweise noch feuchtem Papier gezähnt. Das erklärt die Unterschiede in der Zähnung (also innerhalb von A bis D).
Hallo zusammen,
im Michel Schweiz steht (vor dem Jahr 1912), dass es die Werte Mi. 101-113 auch auf Kunstdruckpapier gab.
https://cdn.philasearch.com/A09097/E44066/4406600002a.jpg
https://cdn.philasearch.com/A09097/E44066/4406600002.jpg
Der Michel bewertet den Satz nur für postfrisch (für die eigentlich zu vermutende Seltenheit relativ gering, 15 Werte für 2800 EUR).
Es heißt aber, die Marken waren frankaturgültig.
Sind denn überhaupt jemals gestempelte Marken oder Marken auf Brief von dieser Kunstdruckpapier-Variante aufgetaucht?
Zu dem Thema des angefeuchteten Papiers fällt mir gleich noch etwas ein :).
Ich kenne es von US-Marken, dass die "flat printing"-Bögen nach dem Drucken aufeinander gelegt wurden, so dass es auf der Rückseite den "setoff" gab, also Abklatsch.
Wenn nun die stehende Helvetia auch noch mit feuchtem Papier teilweise gezähnt wurde und daher die Abweichungen bei der Zähnung kommen (innerhalb einer der Zähnungen A bis D), dann müsste man doch sehr oft auch einen Abklatsch finden. Ich habe ehrlich gesagt noch keine Tausende von stehenden Helvetias angeschaut, mir ist aber bisher kein deutlicher Abklatsch untergekommen.
Gibt es also da nur selten einen Abklatsch, und wenn das so ist, wurden die Bögen dann doch nicht mit Restfeuchte, sondern ganz trocken gezähnt?
(wäre spannend, so den Ablauf in der Druckerei in einem nachgestellten Video zu sehen, auch mit der Zähnungsmaschine, die ja scheinbar recht urtümlich war)
dittrich: Beide Kontrollzeichen müssten am breitesten Punkt "abgeschnitten" werden, falls man das so zum Vergleich machen möchte.
Alfredolino: Danke, ich dachte, es wäre einfacher gewesen, das bei angefeuchtetem oder noch feuchtem Papier einzupressen, aber in der Tat ist es zwingend dann so wie du schreibst, wenn man sieht, dass es ja kaum Abweichungen innerhalb der Typen gibt.
