Original von Fossiliensammler
der Punkt ist, dass Du unabhängig vom Wert für jedes Kulturgut Unterlagen haben musst, mit denen Du die Legalität beweisen kannst. Kannst Du das nicht, kann eine Sicherstellung erfolgen.
Du sagst es! Jedes Kulturgut, das als schützenswürdig gilt und da nutzt dir deine fingierte Rechnung über einen Minimalbetrag auch nichts, du kannst diese Schutzklausel nicht unterlaufen!
Und das genau ist gut und richtig!
Wo steht, dass das Kulturgut "schutzwürdig" sein muss (bitte liefere ein Zitat)?
Der Gesetzgeber hat dies bisher nicht weiter eingegrenzt und eine Rechtsprechung hierzu müsste sich erst noch (auf dem Rücken der Bürger) entwickeln bzw. durch Rechtsverordnungen Genaueres geregelt werden.
Gruß
Sönke
P.S.:
To whom it may concern:
Neue Fragen an Staatsministerin Monika Grütters:
Original von Fossiliensammler
Wo steht, dass das Kulturgut "schutzwürdig" sein muss (bitte liefere ein Zitat)?
Dann lies doch bitte erstmal den gesetzesentwurf durch, du hast den Link doch selbst gepostet.
Dort wird unter §1 definiert, was unter dieses Gesetz als schützenswürdiges Kulturgut fällt. Was dann konkret nochmals in §5 - 10 erörtert wird, was für Dtl. gilt. Und darunter fallen eben mit Sicherheit 99,9999999% der Briefmarken nicht. Auch deine gefundene Fossilie einer lappidaren Seeschnecke oder was immer wird deshalb nicht zum nationalen Kulturgut.
Hallo,
Wollt Ihr Euch jetzt Paragraphen um die Ohren werfen, oder einfach für, oder gegen diese Pedition sein ? 
Das muss doch wohl Jeder selbst entscheiden und wer es tierisch Ernst nimmt, wird sich doch sicherlich vorher informieren !
Ich habe in Ruhe alles gelesen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass durch meine Zustimmung garantiert keine Verschlechterung eintritt ! 
Was soll also das gegaggeier um Paragraphen, ich verstehe es wirklich nicht ?
Bei den Polen ist jeder Beleg aus unserer ruhmreichen Vergangenheit ein Kulturgut und darf nicht ausgeführt werden !
Und wieviele kannst Du kaufen ???
Hopp oder Topp, oder Klappe halten, das ist meine persönliche Meinung !
Viele Grüße von Wolle
Hallo zusammen,
linos203: Ich sehe, dass Du nichts verstanden hast. Ich setze mich seit Wochen mit hohem Zeiteinsatz gegen dieses Gesetz ein und habe mich im ersten Schritt ausführlich mit dem Gesetzestext auseinandergesetz sowie an einem Gespräch im Bundeskanzleramt teilgenommen, wo mit den Verantwortlichen gesprochen wurde.
Details?
Ich denke, dass sich Vieles was wir für Fossilien und Mineralien herausgearbeitet haben, sich auch auf andere "Kulturgüter" übertragen lässt. 
Wolle hat schon recht: es frisst kein Brot, seine Unterschrift abzugeben.
Es wäre schön, wenn dieses Forum die Petition auch offiziell unterstützen würde.
Im Fossilien- und Mineralienbereich konnten wir Mineralienatlas.de / Fossilienatlas.de, Verein für Geologie und Mineralogie e. V., thefossilforum.com, Paleofox.com, Gesellschaft für Geschiebekunde e.V., UKGE Limited, Deposits Magazine, UK Fossils, Fossiel.net, Solnhofen-Fossilienatlas, Geojena.de, Geoinfotainment.de, Trilobita.de, Steinkern.de und Steinkern Verlag als Unterstützer gewinnen.
Gruß
Sönke
Original von linos203
Du sagst es! Jedes Kulturgut, das als schützenswürdig gilt und da nutzt dir deine fingierte Rechnung über einen Minimalbetrag auch nichts, du kannst diese Schutzklausel nicht unterlaufen!
Und das genau ist gut und richtig!
Die Protagonisten des Grüttersgesetzes haben sich bereits in der Vergangenheit daran versucht zu definieren was "schützenswürdig" sein soll.Da kamen bereits Hausdurchsuchungen mit jahrelangen Prozessen wegen 5 römischen Kleinbronezen zu 5€(also Stück 1€) heraus.Die Dinger gibt es millionenfach und sind völlig legal seit Jahrhunderten gesammelt worde.Übrigens sind antike Münzen teils sogar von staatlicher Seite aus im Handel verkauft wordenn.das nachträglich(um jahrzehnte und jahrhunderte nachträglich!)nun plötzlich kriminalisiern zu wollen ist schon absurd.
Es ist ohnehin eine Unverschämtheit staatlichen Zugriff als Schutz zu bezeichnen wenn man weiß was in Museumsdepots so vor sich hin rottet.
Nebenbei:Was das geplante Gesetzt bereits JETZT für einen Schaden angerichtet hat weil natürlich etliche alte Familiensammlungen ins Ausland transferiert wurden ist unermeßlich.
Wer in der Lage ist eine konstantinsche Kleinbronze zu kriminalisieren wird auch vor historischen Belegenbei Bedarf keinen Halt machen.
Im Zusammenhang mit dem Thema nahm ich vor einigen Jahren an einer Anhörung im hessischen Landtag teil.Dort wurde seitens eines Landesarchäologen(bemerkenswerterweise waren deren gleich mehrere anwesend und nicht lediglich der hessische)ein Lufthoheit über alle Artefakte vor 1945 gefordet.
Offensichtlich hat man dies nun leicht "entschärft" und spricht von 100 Jahren.Allerdings fortlaufend.Insofern wäre der Posthornsatz ab 2051 auch betroffen.
Gewiß,ein Archäologe(im Konkreten Fall eher Historiker)wird aller Voraussicht nach auch dann keine Jagd auf die Einzelmarke anstreben.Ist aber zufällig gerade ein Beleg mit Posthörnern vorhanden der von einer historisch bedeutenden Persönlichkeit stammt oder an diese gerichtet wurde oder handelt es sich um Firmenkorosponenz welche man als bedeutsam für die Wirtschaftsgeschichte im Wirtschaftswunder definiert so stünde die Tür offen den Beleg zu verstaatlichen.
Unwahrscheinliche Geschichte?
Dann frag mal die Leute bei denen es früh Morgens bereits an der Haustür geklingelt hat.
Der Regierungsentwurf wurde veröffentlicht. Und er hält noch einmal gravierende Verschärfungen bereit.
Bei Einfuhr einer Briefmarke ohne "Legalitätsnachweis" (Ausfuhrpapiere) drohen jetzt bis zu 100.000 Euro Bußgeld. Wow!
Ersetzt einfach in diesem Artikel "Fossil" immer wahlweise durch "Briefmarke" und es kommt aufs selbe heraus:
Es sei denn, bestimmte Kategorien von Briefmarken sind irgendwo "herausdefiniert". Da der Kulturgutbegriff aber extra weit gefasst ist, ist dem wohl nicht so(?).
Gruß
Sönke
Hallo Wolle,
ich helfe dir und biete eine Geschichte ohne Paragrafen. 
Eine kleine Reise des Kulturgutsgesetzes von Vergangenheit...bis...:
In ein Land wie Polen unten Kommunistische Regierung dürfte - ein Beispielweise Münzen Sammler nur vorgeschriebene und nur eine kleine Anzahl, hier reden wir über 3 Münzen (Dukat – sehr vereinfachte Namensnennung, weil es sich nach Gebiet und Zeitraum nicht immer um Goldmünze handelt aber in diesen Fall gemeint ist) besitzen. Na der kleine Sammler hätte gern gesammelt und geforscht und sicherlich seine Kenntnisse weiter gegeben, aber es wahr ihm nicht möglich weil er sich nach die Paragrafen Kulturgutsgesetzes halten musste. Also alles was mehr wahr musste er abgeben, falls er nicht riskieren wollte das jemand auf seine Türe „klopft???“. Das Kulturgut hat er aber nicht in Münzen Museum betrachten können, weil das Gut sein Land für Devisen für das allgemeine Gut alle Mitbürger seines Landes verkauft hat.
Nach Jahren..
Unsere Münzen Sammler hat eine Enkelin, die um das Erbe seines Opas Sammlerische Interesse entwickelte...Also sie bekam seine (damals) erlaubte Serie und Literatur in ihr verständliche Sprache welche älter als sie war. Sie blieb nichts anderes übrig als für Devisen verkaufte Kulturgut aus Ausland zurück kaufen, weil der Markt in ihren Heimat leer wahr und selbstverständlich auch nötige Literatur weil keine Möglichkeiten zum Forschen und Publizieren damals gab...Und das sie sich die Fremdsprache beibringen musste ist ja auch klar.
Jahren sind vergangen und sie hat jetzt 30 Gulden Münzen in ihre Sammlung, ein Regal an Literatur versteht sich auch. Weil in Deutschland ein Kulturgutsgesetz raus gekommen ist, ist mit Tausch und Börsen Kauf vorbei! Wenn Polen dieses Kulturgutsgesetz übernimmt wird sie ihre Sammlung auch als Kulturgut abgeben müssen...na sie kann ja schlecht nur mit einen Zugticket nach München ihren letzten Kauf - Schatz belegen. Oder?
LG A
Hallo ADRI,
um Geschichte(n) geht es doch nur von der Grundlage her !
Das mit den Paragraphen meinerseits war so gedacht, dass alles Für und Wider mit Paragraphen belegt werden kann, was aber der Sache in sich nichts nutzt !!
Das grundsätzliche an der Frage ist doch: Bin ich dafür oder dagegen !!!!
Nur viele Unterzeichner können irgendetwas erreichen, was, wird die Zukunft zeigen.
Jeder der unterzeichnet hat, hat sich sicherlich vorher mit der Thematik befasst und kennt sicherlich noch viel mehr Geschichten und Artikel, die ihn zur
Unterzeichnung veranlasst haben, so wie mich !
Grüße von Wolle
Hallo zusammen,
wäre es nicht denkbar, dass von diesem Forum aus an alle Mitglieder ein Newsletter mit der Bitte die Petition "Für den Erhalt des privaten Sammelns" zu unterzeichnen versendet wird?
Andere Foren haben das auch gemacht.
Dies kann keine Nachteile haben, aber den entscheidenden Vorteil, dass das Parlament noch eingehender prüft: warum gibt es seitens der privaten Sammlerinnen und Sammler Bedenken gegen das Gesetz? Wie können diese angemessen einbezogen werden und wie bleiben ihre Interessen gewahrt? Sind die vom Ministerium in den Entwurf eingebauten extrem scharfen Dokumentationspflichten für Sammler und Händler einhaltbar oder bedeuten sie eine gesetzlich verordnete Kriminalisierung, die Tür und Tor für Beschlagnahmen öffnet?
All diese Bedenken werden durch jede zusätzliche Stimme (derzeit 31 178) vernehmlicher und ernster genommen.
Jeder Sammler sollte die Petition daher im ureigenen Interesse unterstützen, selbst wenn er sich noch nicht so recht vorstellen kann, selbst in Probleme zu kommen. Es wird Sammler und insbesondere Händler geben, die auf einer solch unsicheren rechtlichen Basis in Probleme kommen. Die Frage ist nur wer und wann. Das hängt zu einem guten Teil vom Zufall ab...
Sönke
Hier der Bezug zu Briefmarken und Fossilien daraus:
... Briefmarkensammler oder Briefmarkenhändler?
Der Gesetzesentwurf enthält keine Regelungen, die den Sammler in seiner Freiheit beschränken, Briefmarken zu sammeln. Auch die Voraussetzungen für die Eintragung in das Verzeichnis national wertvollen Kulturgutes sind so formuliert, dass Briefmarkensammler davon regelmäßig nicht betroffen sind. Insbesondere scheidet die Eintragung einzelner Briefmarken, abgesehen von absolut herausragenden Einzelfällen, aus.
Der Gesetzentwurf enthält Sorgfaltspflichten, die bei einem Verkauf für Jedermann und damit auch für Briefmarkensammler gelten. Danach muss ein Briefmarkensammler allein dafür Sorge tragen, dass er keine Briefmarken in Verkehr bringt, die gestohlen oder illegal eingeführt wurden. Diese Sorgfaltspflicht beschränkt sich ausdrücklich auf den „zumutbaren Aufwand“, so dass bezogen auf die gängigen Werte von Briefmarken keine besonderen Anstrengungen von Sammlern gefordert werden.
Über die allgemeinen Sorgfaltspflichten hinaus gelten für gewerbliche Briefmarkenhändler weitere professionelle Sorgfaltspflichten. Auch diese Sorgfaltspflichten greifen aber nur dann, wenn eine einzelne Briefmarke mehr als 2.500 Euro wert ist.
Für die Ausfuhr in Länder außerhalb der EU (etwa die Schweiz oder die USA) bleibt die geltende EU-Rechtslage unverändert. Neu eingeführt werden soll eine Ausfuhrgenehmigungspflicht auch in andere EU-Staaten, wenn gewisse Alters- und Wertgrenzen überschritten werden. Das neue Gesetz soll hierbei teilweise deutlich über die Alters- und Wertgrenzen des EU-Rechts erhöht werden.
… Sammler und Händler von Fossilien oder sonstige paläontologischen Objekten?
Der Gesetzesentwurf enthält keine Regelungen, die den Sammler in seiner Freiheit beschränken, Fossilien oder sonstige paläontologische Objekte zu sammeln. Auch die Voraussetzungen für die Eintragung in das Verzeichnis national wertvollen Kulturgutes sind so formuliert, dass die Sammler dieser Objekte davon regelmäßig nicht betroffen sind. Insbesondere scheidet die Eintragung einzelner Fossilien oder sonstiger paläontologischer Objekte, abgesehen von absolut herausragenden Einzelfällen (z.B. einem Archaeopteryx), aus.
Der Gesetzentwurf enthält Sorgfaltspflichten, die bei einem Verkauf für Jedermann und damit auch für Sammler von Fossilien oder sonstigen paläontologischen Objekten gelten. Danach muss der Sammler allein dafür Sorge tragen, dass er keine Fossilien oder paläontologische Objekte in Verkehr bringt, die gestohlen oder illegal eingeführt wurden. Diese Sorgfaltspflicht beschränkt sich ausdrücklich auf den „zumutbaren Aufwand“, so dass bezogen auf die gängigen Werte von Fossilien oder sonstigen paläontologischen Objekten keine besonderen Anstrengungen von Sammlern gefordert werden.
Über die allgemeinen Sorgfaltspflichten hinaus gelten für gewerblich tätige Händler von Fossilien oder sonstigen paläontologischen Objekten weitere Sorgfaltspflichten. Auch diese Sorgfaltspflichten greifen aber nur dann, wenn ein einzelnes Objekte mehr als 2.500 Euro wert ist.
Gruß kartenhai
Archäologische Artefakte=NULL € Grenze.
Das völlig banale LMU Münzen mit einem Verbergungshorizonz aus den 1940ern zu "archäolog. Artefakten" erklärt werden können wissen wir spätestens seit dem Münzschatzfund von Lüneburg.
Insofern ist also in der tat Tür und Tor geöffnet um dem Bürger im Zweifel Münzen und philatelistische Belege zu nehmen WENN das entsprechende Interesse besteht.
Da scheinen sich sogar die ganz extermen Forderungen nach einer Zeitgrenze bei 1945 durchgesetzt zu haben.
Jetzt muß lediglich noch ein Historiker entsprechendes Interesse an einem X beliebigen Beleg aus 1944 formulieren,ihn zum "Kulturgut"deklarieren und wech is er.
Original von KuK
Jetzt muß lediglich noch ein Historiker entsprechendes Interesse an einem X beliebigen Beleg aus 1944 formulieren,ihn zum "Kulturgut"deklarieren und wech is er.
... und das ist dann wirklich das Ende des forschenden Sammelns.
Hier kann dann die Leistung der forschenden Sammler mit Füssen getreten werden.
MVG Z
Man stelle sich das einmal vor:
Ein postfrischer Posthornsatz fällt nicht unter die neue Gesetzgebung, weil der Wert unter 2500 Euro liegt.
Ein Heimatsammler hat hingegen eine Postkartensammlung mit alten Lithos, die sagen wir einmal auf dem freien Markt 300 Euros bringen würde.
Da kommt dann irgendein Kulturfuzzi daher und sagt:
Diese Karten hätte ich gern, weil in meinem Museumsbestand nichts davon vorhanden ist ...
Den einzigen Ausweg, den ich aus so einer Situation sehe, wäre beispielsweise die Verpflichtung, daß entsprechende Belege auf Verlangen digital zur Verfügung gestellt werden müssen.
Alles Andere würde mich da schon eher an die Politik repressiver Staaten erinnern!
MVG Z
Die "Beschwichtigungstaktik" des Ministeriums ist sehr beachtlich.
Sammeln kann man noch, ja, nur nichts mehr (ohne begleitende Papiere) mit nach Deutschland bringen, sonst droht die Beschlagnahme und ein Bußgeld bis 100 000 Euro (das wird verheimlicht!)... für einen bloßen Verstoß gegen die deutsche Formvorschrift. Das ist erst einmal unabhängig vom Recht des Herkunftsstaats.
Wenn ich es richtig verstehe, ist der § 30 ein "Einfuhrfilter", der besagt: kein Kulturgut i.S.v. § 2 darf nach Deutschland kommen, ohne von Papieren begleitet zu werden, die geeignet sind die Legalitäts zu beweisen (Ausfuhrgenehmigung oder "geeignete Unterlagen". Was mit letzterem gemeint ist, ist mir unbekannt und wird somit wohl ins Ermessen der Zöllner / Gerichte gestellt?
Je nachdem, was mit "Geeignete Unterlagen" gemeint ist, könnte es schwierig sein entsprechende Papiere aufzutreiben. Für Fossilien gibt es in den zirka 200 Staaten der Welt keine Zertifizierungsstellen, die nur darauf warten, dass ein Deutscher kommt und eine Extrawurst (Genehmigung/Legalitätsnachweis) haben möchte.
Der Zoll soll gefälligst die Illegalität beweisen, mindestens bei geringwertigen Gütern, denn die Erbringung eines Legalitätsnachweises ist je nach Objektart ein Ding der Unmöglichkeit bzw. jedenfalls viel zu bürokratisch.
Gruß
Sönke
Das gleiche trifft natürlich auch auf Briefmarken zu.
Gruß Ingo
Original von Fossiliensammler
Wenn ich es richtig verstehe, ist der § 30 ein "Einfuhrfilter", der besagt: kein Kulturgut i.S.v. § 2 darf nach Deutschland kommen, ohne von Papieren begleitet zu werden,
Ganzklar ich lese ein Buch (Kulturgut), der Zöllner kommt in den Zug und beschlagnahmt es, lol
Man merkt du verstehst von Jurisprudenz garnichts, denn einen §30 darfst du nur unter Berücksichtigung der vorhergehenden 29 Paragraphen anwenden und des Grundgesetzes auch noch. §30 gilt also vermutlich auf deine Sammlung überhaupt nicht.
Original von linos203
Ganzklar ich lese ein Buch (Kulturgut), der Zöllner kommt in den Zug und beschlagnahmt es, lol
Man merkt du verstehst von Jurisprudenz garnichts, denn einen §30 darfst du nur unter Berücksichtigung der vorhergehenden 29 Paragraphen anwenden und des Grundgesetzes auch noch. §30 gilt also vermutlich auf deine Sammlung überhaupt nicht.
Ich vermisse bei dem "Argument" daß ein Paragraph aufgrund vorhergehnder § VERMUTLICH nicht zur Anwendung kommt ein klein wenig die Intention ihn überhaupt zu erstellen. 
Und weil diese und jene Regelung auf meine persönlich Sammlung zunächst evetuell wirklich keinen Einfluß haben mag gehen mich also die Enteignungswünsche der Initiatoren nichts mehr an?
Ich weiß daß Vieles völlig unglaubwürdig klingt was auf Seiten der Kritiker befürchtet wird.leider weiß ich aber auch daß es eben nur so klingt.
Hallo,
das Gesetz ist so formuliert, dass Leichtgläubige mit der begleitenden Verharmlosung des Gesetzes durch die juristisch belanglosen und an den entscheidenden Stellen lückenhaften "Absichtserklärungen" der Bundesregierung bzw. des Ministeriums im Vertrauen auf den Staat (habe ich grundsätzlich auch, bezüglich des Ministeriums für Kultur und Medien dieses aber verloren) die Gefahr für den freiheitlich-demokratischen Rechtstaat nicht erkennen und diejenigen, die dahintersteigen ausbremsen bzw. wie Verschwörungstheoretiker hinzustellen. Schade, dass diese Rechnung z.T. aufzugehen scheint. Zum Glück nur zum Teil!
linos, schaue Dir doch mal die Korrespondenz mit der Staatsministerin an:
Fällt Dir auf, dass alle Antworten ausweichend oder beschwichtigend sind ohne auf die konkreten Fragestellungen einzugehen? Warum wohl ist das so? Kann es sein, dass die Kritiker vielleicht doch nicht auf den Kopf gefallen sind? Warum hat die Ministerin solche argumentativen Schwierigkeiten? 
Vielleicht werden in Kürze die ersten Presse-Artikel, die diese Seite des Gesetzes beleuchten, aufrütteln. Wenn alles durchgeht und es erst die ersten Beschlagnahmen bei Sammlern sind, ist es leider zu spät. Da mag man sich dann an die verrückten Münz- und Fossiliensammler erinnern, die zum Unterzeichnen der Petition aufgerufen hatten... deren Stimme man aber damals überhörte.
Bei den Fossilien- und Mineralienfreunden waren auch einige zunächst skeptisch. Mittlerweile haben jedoch binnen Kurzem über 5000 die Petition unterzeichnet und sich Gruppierungen mit insgesamt zirka 40000 Mitgliedern zur offiziellen Unterstützung des Aufrufs zum Zeichnen der Petition angeschlossen: . Es wäre schön, wenn das bei den Briefmarkensammlern auch so wäre. 
In dem Sinne: - 32 000 Unterzeichner, da geht noch ´was.
Gruß
Sönke
die Gefahr für den freiheitlich-demokratischen Rechtstaat nicht erkennen
Jetzt halt mal bitte den Ball flach. Es gibt deutlich schlimmere Dinge und die BRD wird an diesem Gesetz sicher nicht zugrunde gehen.
Kopfschüttelnde Grüße
Uli
