Philatelistisch beeinflusste Belege

    Hallo liebe Forumsgemeinde !

    Zuerst möchte ich mich mal zurückmelden, hatte jetzt, zeitlich bedingt, eine halbjährige Forums-Zwangspause einlegen müssen und freue mich sehr jetzt wieder hier sein zu können :) ...zum Glück hat sich nicht viel verändert und die Beiträge sind nach wie vor äusserst lesenswert !

    Aber nun zu meiner Frage:

    Mich würde mal euere Meinung zu philatelistisch beeinflussten Belegen interssieren.

    Ich war vor nicht allzulanger Zeit mal bei einem Händler auf der Suche nach interessanten Belegen. Leider waren die, die mich interessiert hätten alle philatelistisch beeinflusst (z.B. Adressiert an Hermann E. Sieger).

    Der Händler reagierte mit einem gewissen Unverständnis und meinte dass ein gelaufener Beleg ein gelaufener Beleg sei, egal an wem er adressiert ist. :stutzig:

    Ich finde solche Belege uninteressant, genauso wie Satzbriefe etc.
    Das hat für mich den selben Wert wie lose gestempelte Marken.

    Nun hätte mich mal interessiert wie ihr das so seht und ob ich da mit meiner Meinung allein dasteh.

    Viele Grüße
    Thomas

    Kommt extrem drauf an welches Gebiet.
    Es gibt Portostufen, die quasi nur als philatelistisch beinflusste Belege vorhanden sind.
    Was willst Du da machen?

    Satzbriefe: solange er portogerecht ist, ein ganz netter Gag.

    Man kann das auf jeden Fall nicht verallgemeinern. Wenn Du bei deinem Sammelgebiet, realistisch betrachtet, alles mit echtem Bedarf belegen kannst, herzlichen Glückwunsch! Davon kann ich bei einer ganzen Reihe Sachen nur träumen.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Ich bin auch kein Freund von philatelistisch beeinflussten Belegen. Ich ziehe immer einen Bedarfsbeleg vor. In meinem Gebiet (Postkrieg) lässt sich aber einiges nur mit philatelistischen Belegen nachweisen, daher akzeptiere ich in solchen Fällen diese Belege und freue mich dann trotzdem. Wenn ich denn doch mal einen Bedarfsbeleg finden sollte, wird ausgetauscht.

    Zottelbock,

    Ein Brief mit einer Lieferung eines Briefmarkenhändlers an einen Kunden ist doch reine Bedarfspost.
    Von was für Art von Belegen sprichst Du.

    Sieger (und viele andere Händler) hatten eine große Zahl von Belegen (Erstflugbriefe, Erstagsbriefe, auch gelaufen etc.. angefertigt. Das sind reine Philatelistische Belege.

    Tibet, Nepal-Klassische Ausgaben, Irak-Eisenbahnmarken 1928-1942, Irak-Zwangszuschlagsmarken Hochwasser 1967, Overland Mail Baghdad-Haifa, SCADTA-Provisorische Einschreibmarken der Ausgabe 1921 & 1923, Kolumbien- Halbamtliche Ausgaben

    Es gibt Sammelgebiete wo man ohnehin ohne solche Belege fast garnichts sammeln kann. Erstfluge usw.

    Wiederum gibt es auch Sammler die Haufenweise Belege gefordert haben. Wilson, Roessler (USA) u.a. Von diesen und anderen zieren noch heute ihre Belege Sammlungen. Wenn es sie aber nicht gegeben hätte, sähe die Welt für uns Sammler ganz anders aus.

    Aus allen Zeiten hat es solche gegeben, denke doch an die Hanson Briefe (Händler in Cardiff, Wales), eigentlich fast eine Korrespondenz, die zum Teil Auskunft über Krippner gibt (sofern Inhalt vorhanden). Die Briefe hin und her haben meist Buntfrankaturen. Sind aber heute begehrte Sammlerstücke.

    Gebrüder Senf, Whitfield King & Co, die Liste ist fast ohne Ende. Geschweige zu sagen man findet ab und zu Belege an solchen bekannten, die rein geschäftliche Natür sind.

    Ob man sie in der Sammlung aufnimmt ist jedem selbst überlassen.

    Sammelmässig betrachtet bis zirka 1920 fällt es nicht so sehr auf, danach sind die Namen etwas geläufiger. Dahmann et al.

    Bis 1930 oder so sind solche Belege meist portogerecht, oder sie schweifen leicht davon ab, was man, wenn er bereit ist, sie in der Sammlung aufzunehmen, im Kauf nehmen muß.

    Von mir werden Satzbriefe freilich verpönt, allerdings wenn ich mich ganz starr hierdraufgehalten hätte, wäre mir einen Brief entgangen, der von ungeheueren Bedeutung ist. Denn dadrin geschildert ist das Leben eines KG und was ihm bei seiner Rückkehr nach Köln begegnet.

    Man müß also über den Tellerrand schauen.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Vielen Dank für euere schnellen Antworten !

    Bei gewissen Sammelgebieten ist man auf solche Belege angewiesen, das sehe ich ein. Ein Bedarfs-Zeppelin-Beleg oder Erstflogbeleg wird schwer aufzureiben sein.....wenn man so ein Sammelgebiet hat, dann erwartet man ja auch nichts anderes.

    In meinem Fall waren es z.B. relativ moderne Belge mit österreichischen Dauermarken, zum Teil vom Ersttag, also nichts außergewöhnliches.

    22028

    Es waren Belege AN Sieger, nicht von Sieger...also "künstlich" hergestellte Belege.

    Viele Grüße
    Thomas

    Auch ich kann mich viel mehr mit einem Beleg anfreuen, von dem ich mir sicher bin, dass er ohne Absicht "so" frankiert worden ist. Leider gibt es da zwei Probleme: Ich kann mir nie sicher ist und wo ist die Grenze zwischen "echtem Bedarf" und "Mache"?
    Gruß
    Uli

    Suche Bund-Marken mit Stempel aus Düsseldorf! 
    Meine Tausch- und Verkaufsangebote im Philaforum --->  Ulis Flohmarkt

    Man kann zu philatelistisch beeinflussten Belegen stehen, wie man will. Wären nicht fleissige Sammler oder Händler pp. in früherern Zeiten tätig gewesen, würde es von vielen Bereichen gar keine Post geben.
    Ich denke da z.B. an viele Belege der Zeppelinpost oder aus Zeiten einer Besetzung.
    Auch beim Sudetenland gibt es natürlich Bedarfspost, aber überwiegend ist es Sammlerpost gewesen.
    Die Frage ist natürlich, wie man diese Sorten voneinander abgrenzt. Sind bekannte Händler beteiligt, z.B. Sieger Borek, Hennig usw., liegt eine Beeinflussung auf der Hand. Das MUSS aber nicht zwingend so sein.
    Ansonsten dürfte eine Abgrenzung schwerfallen.

    Ich persönlich habe nichts gegen beeinflusste Belege, mir kommt es auch auf die Schönheit, das Gesicht der Belege an. Sinnlos voll frankierte Post, masslos überfrankiert und vielleicht nicht gelaufen lehne ich aber auch ab. Da denke ich vor allem an die bedenklichen Briefe, die mit Unmengen von Marken beklebt von diversen phil. Veranstaltungen verschickt werden. Es gibt nur eine Institution, die sich darüber freut: die Post.

    Nein, saubere Sammlerpost, vorzugsweise portorichtig frankiert, wird immer einen Platz in meiner Sammlung finden. WENN es denn wenig oder keine Bedarfspost gibt.

    Gruß
    KJ

    ... man zeige mir nur einen Zepp.-Beleg, der NICHT philat. beeinflußt ist... ;)
    Ist ja auch irre, wir Philatelisten sind gegen unter unserem Einfluß entstandene Belege... 8-)
    Gruß SB

    Zitat

    Original von SammlerBernd
    ... man zeige mir nur einen Zepp.-Beleg, der NICHT philat. beeinflußt ist... ;)

    @SB

    Wenn Du einmal einen (tieferen) Blick in den schönen Thread Zeppelinpost wirfst, findest Du etliche Belege, die rein bedarfsmäßig gelaufen sind. Vor allem aus den ersten Jahren.
    Im späteren Bereich Ende der Dreissiger Jahre wird die Luft sicher dünner.....

    Gruß
    KJ

    @ KJ
    kommt immer darauf an, wie weit man differenzieren will.
    Da die Aufgeber/ Absender ja alle schon tot sind, werden wir deren Beweggründe diese damals neue & sehr teure Traktionsart zu wählen, nie erfahren. War dieser auch Briefmarken-Sammler bzw. wollte er einem anderen Philatelisten eine Freude machen...?
    Später als die Luftpostverbindungen per Flgz. günstiger waren, treten diese Konturen schön schärfer zu Tage- wie du sehr richtig bemerkst.
    Gruß SB

    Ich denke man müsste "philatelistisch Beeinflusst" erstmal Definieren.

    Ganz aktuelles Bsp: Die neue Zuschlagsmarken zum Tag der Briefmarken mit der Sicherheitsstanzung und den Nummern. Die ersten Bögen mit den Nummern 1 - 650.000 kann man nur über die Versandstelle ordern --> also folgt zwangsläufig daraus, dass nur Sammler diese Nummern haben (oder bestellt Otto-Normal-Verbraucher da seine Marken? ). Wenn jetzt ein Sammler einem Freund eine Tauschsendung schickt, diese mit der Marke und Nr. 111.111 frankiert, sauber stempeln lässt usw. ist es mit Sicherheit ein "gemachter Beleg". Aber es ist auch definitiv Bedarf.

    Ich bin kein Belegesammler usw., aber ich würde sagen, dass wenn ein Brief echt gelaufen ist und nicht überfrankiert, ist es immer Bedarf. Egal wie frankiert, ob unsinniges Einschreiben usw.

    Briefe an sich selber oder überfrankiert halte ich dagegen für fragwürdig, da sie ihren eigentlichen Zweck, das Versenden einer Nachricht, einer Ware usw. zu einem bestimmten Preis, nur bedingt erfüllt haben

    Ich bin immer auf der Suche nach Tauschpartnern. Schaut euch doch mal meine Fehl- und Dublettenlisten an, vielleicht ist ja was dabei!

    Bei BRD: 90% von dem, was nicht in der Fehlliste auftaucht, habe ich mehrfach. Falls Interesse, einfach melden!

    Hallo Forumsfreunde,

    das ist wirklich Ansichtssache und dem jeweiligen Sammler überlassen.

    Manche lieben Belege mit viel Marken, Andere mit hohen Werten und wieder Andere sind froh ( wenn auch überfrankiert ) einen kompletten Satz mit DIESER Postleitzahl ( nicht Briefzentrum zu haben ).

    Lt. Nigel solle es Jeder machen wie er will, da bin ich auch dafür.

    Wenn ein Tauschfreund besondere Wünsche bei mir hat, werden diese Wünsche aufgeklebt ( Randstücke, ATM mit Nr., etc ) ist es deshalb ein sammlergemachter Beleg ???

    Nachdem der Briefkaten nicht weit von mir ist und ich manchmal zu faul bin auf die Post zu tappen und mich in die Schlange zu stellen, frankiere ich auch öfters mit einem Randstück € 1,00 und einer 55er.
    Ist auch überfrankiert. Die Post freut sich über den Gewinn und mein Tauschpartner über den kopfstehenden Stempel vom Briefzentrum 90, und die schnelle Zusendung. ( Sonntagsbriefkasten ) so er weiß was er bekommt und nicht nur auf den Inhalt wartet. :D

    To love a woman ist sometimes very easy, when she shuts up, collecting
    stamps is a mans job and very hard.
    But you can loose your money on both sides :D

    Ein wahrer Spruch meines leider verstorbenen schottischen Sammlerfreundes ( auf Deutsch: Ein Frau zu lieben (haben) ist manchmal sehr einfach, wenn sie ihre Klappe hält. Briefmarkensammeln ist eine Männersache ( hallo Frauengruppe, habe nicht ÍCH behauptet, ich zitiere nur ;) ) und harte Arbeit. Aber Du kannst Dein Geld an beide Seiten verlieren.

    Sammlergrüße von Wolle

    na der 1. reine Bedarfsbeleg, also philat. unbeeinflußt, ist sicher der Bordeaux-Brief- wahrscheinlich auch der letzte.
    Danach erst wurde ja dann die Sammelbarkeit dieser neuen Gebührenmarken "entdeckt". Es entstanden Sammlervereine und mancher verstand es seinen Lebensunterhalt mit diesem neuen Metier zu verdienen & wurde Händler ( Berufsphilatelist).
    Diese überschwemmten dann ab ca. 1880 den Markt mit wunderbaren Belegen. 8-) Z.B. poduzierten & versandten sie später an ihren damals noch umfangreichen Kundenstamm die ersten Flugbelege der diversen.Veranstaltungen der neuen Aero-Nautik. :)
    Ähnlich verhält es sich bei den Zeppelinen- man vergleiche nur die immer wiederkehrenden Anschriften/ Inhalte und Mitteilungen. Also Souvenirbelege, daran finde ich auch nichts auszusetzen, nur man muß diese Tatsachen akzeptieren und nicht immer wegen angebl. Wertsteigerung als "reiner Bedarf" verbrämen. ;)
    Übrigens sammle ich soetwas auch- sogar FDC´s, aber nur aus ausgewählten Ländern- wie T.A.A.F, B.A.T., B.I.O.T. :jaok:
    Also wer davon etwas anzubieten hat- immer gerne. :)
    Gruß SB

    Einmal editiert, zuletzt von SammlerBernd (19. Mai 2009 um 14:52)

    Zitat

    Original von SammlerBernd
    @ KJ
    kommt immer darauf an, wie weit man differenzieren will.
    Da die Aufgeber/ Absender ja alle schon tot sind, werden wir deren Beweggründe diese damals neue & sehr teure Traktionsart zu wählen, nie erfahren. War dieser auch Briefmarken-Sammler bzw. wollte er einem anderen Philatelisten eine Freude machen...?

    Das ist genau das, was ich meine. Es ist oftmals unsinnig, einem Beleg ansehen zu wollen, ob er bedarfsmäßig, bedarfsmäßig von philatelistischen Absendern oder "richtig" bedarfsmäßig gelaufen ist.
    Vermutungen anstellen kann jeder, aber was bringt das ?

    Nochmal: Wenn der Beleg portorichtig den normalen Postweg durchlaufen hat, kann man zumindest meistens davon ausgehen, daß Bedarfspost vorliegt, was für eine auch immer.

    Gruß
    KJ

    Solche "Hermann E. sieger-Anschriften" mag ich auch nicht. Hingegen finde ich Satzbriefe interessant, wenn sie portogerecht sind.

    Hallo SammlerBernd !
    KJ hat Recht: es gibt insbesondere von den Südamerikafahrten der beiden Luftschiffe "Graf Zeppelin" und "Hindenburg" eine ganze Reihe von Bedarfsbriefen, die übrigens heute von Zeppelinpost-Sammlern sehr gefragt sind. Das liegt natürlich auch an den hohen Frankaturen. Ich kann ein Beispiel von der Weihnachtsfart 1934 zeigen (Sieger 286 Bb), wo sicher kein Philatelist seine Hand im Spiel hatte.
    In der Sache hast Du Recht: wir sollten nicht verteufeln, was engagierte Philatelisten für uns geleistet haben, um unser Hobby noch attraktiver zu machen.
    Viele Grüße
    balf_de

    2 Mal editiert, zuletzt von balf_de (19. Mai 2009 um 17:19)

    Hallo Joachim und alle anderen Forumsfreunde,

    ich glaube das ganze Problem an den Satzbriefen hängt ja auch von derzeit gültigen Tarif ab. :D

    Die haben keine Marken rausgebracht um irgendeine Wertstufe für Satzbriefe zu befriedigen, im Gegenteil. Warum sind die 40er Wohlfahrtsmarken aus den Bund Anfangsjahren mit Bedarfsstempel noch immer gesucht ???

    40 Pfg. war zuviel, oder zu wenig :D
    Also Mischfranktur ( keiner zahlt mehr als er muß ;) )
    Hier geht es aber um absolute "SATZBRIEFE" , da wirds schon schwierig mit den Versendungsformen ;)

    Nochwas: Wer hat in den Anfangsjahren Bogenware gekauft ( außer Firmen )
    Und die 5er oder 10er ist immer mehr gebraucht worden, als die 20er oder 40er. :) Ergo: Mehr 5er und 10er Bögen , einige 20er und einen 40er für Auslandspost ;)

    Soviel zu meinen Gedanken über Satzbriefe, die wenn sie portogerecht frankiert sind, ( egal aus welchem Land ) für mich ABSOLUT !!!sammelwürdig sind.

    Sammlergrüße von Wolle

    Ohne die Sammler und Händler (manchmal dasselbe) blieben einige Gebiete einfach nicht belegbar, oder nur sehr mühsam (Gedanke wurde bereits aufgegriffen). Als Beispiel möchte ich hier einen Beleg aus dem Bereich der Poststellen vorstellen. Dieser wurde von Günther Stirl aus Chemnitz angefordert.

    Dieser rührige Sammler hat in den 1940er bis in die 1950ern (dann anscheinend im Verbund) die meisten Poststellen angeschrieben. Nebenbei wurde hier noch eine Menge von Stempel-Typen dokumentiert, die zum Teil nicht mehr im Einsatz waren.