Hallo bayern klassisch, hallo Woermi,
der Vertragsstempel "Prusse." im Rechteck wurde von der Bahnpost 10 Köln-Verviers benutzt. Er müsste also über Aachen gelaufen sein. Befindet sich rückseitig der Bahnpoststempel Köln-Verviers?
Viele Grüße
columbus
Hallo Michael,
laut Katalog von James van der Linden (einen Feuser-Katalog besitze ich nicht) gibt es die Stempel "REG.FR." (Region frontière) nur für Korrespondenzen zwischen Preußen und Frankreich ab 1848. Ich habe auch noch nie einen Beleg mit einem solchen Stempel im Verkehr mit Belgien gesehen.
Viele Grüße
columbus
Hallo Michael,
vielen Dank für Deinen Hinweis. den ich aber leider nicht ganz verstehe. Der PV Belgien - Preußen von 1846 (gültig ab 1.1.1847) gliedert sich in fünf Kapitel oder Titel (frz "titres"). Titel 2 behandelt "die internationale Korrespondenz", womit nach Artikel 7 die Korrespondenz zwischen Belgien und Preußen gemeint ist. Zu diesem Titel gehört auch der Artikel 15 über die Gewichtsprogression. Transite sind dagegen in Titel 3 geregelt.
Oder meinst Du, dass es für Grenzporti zusätzlich zum obigen PV bilaterale Abmachungen gegeben haben könnte?
Viele Grüße
columbus
Hallo Michael, Hallo Andreas,
laut Artikel 15 des PV Belgien - Preußen gültig ab 1.1.1847 beträgt die Progression ein volles Porto für je 7,5 Gramm bzw. für je ein halbes Loth. (Einen Grenztarif habe ich wie schon erwähnt nicht gefunden.)
Wenn der Grenztarif für die erste Gewichtsstufe je 1 Sgr gewesen wäre, würde dies erklären:
- die 2 Sgr meines Frankobriefs Aachen - Verviers
- die 50 Centimes der Portobriefe (von Andreas und mir) der zweiten Gewichtsstufe Aachen - Francomont.
Das würde aber nicht zur Taxierung von nur 20 Centimes meines Portobriefs Aachen - Francomont passen.
Was mich auch stutzig macht, ist die Stempelung meiner beiden vermuteten Grenztarif-Portobriefe mit dem "normalen" preußischen Rayonstempel für den ersten Rayon.
Viele Grüße
columbus
Hallo,
sehe gerade, dass die Numerierung der Briefe durcheinander gekommen ist. Pardon. Hoffe aber, dass es aus der Beschreibung hervorgeht.
columbus
Hallo Andreas, halloMichael,
ich bin auch der Meinung, dass es bereits im PV Preußen-Belgien von 1847 ein Grenzporto gegeben haben muss, aber ich habe auch keine Quelle gefunden. Ich füge aber Briefbeispiele bei, die diese Annahme bestätigen.
Die normale Gebühr für einen einfachen Brief aus dem ersten preußischen in den ersten belgischen Rayon betrug 40 Centimes (je 20 Centimes für Preußen und Belgien) oder 3 1/4 Sgr (1 1/2 für Preußen, 1 3/4 für Belgien). Brief 3 vom 1.10.1849 von Düsseldorf nach Liège belegt die 40 Centimes-Gebühr.
Brief 1 lief am 28.4.1849 von Aachen nach Francoont bei Verviers und ist nur mit 20 Centimes Porto taxiert. Er trägt allerdings keinen Stempel "Region frontière" oder etwas Entsprechendes, sondern den "normalen" preußischen Vertragsstempel für den ersten preußischen Rayon.
Brief 2 vom 3.1.1849 von Aachen nach Verviers ist ein Francobrief, für den der Absender nur 2 Sgr bezahlen musste, also offenbar auch ein Grenzgebühr-Beleg.
Brief 4 ist ein Pendant zu Andreas' Brief, Gewicht 1 1/8 Loth. Es ist mir aber unklar, warum er mit 5 Décimes und nicht etwa mit 4 Décimes (zweimal 2 Décimes, vgl. Brief 1 taxiert ist).
Viele Grüße
columbus
Guten Abend an alle,
ganz herzlichen Dank für die vielen nützlichen Informationen. Bei Mehrfachtransiten mit vielen beteiligten Postverwaltungen werden die Interpretationen ganz schön schwierig. Dank Eurer Hilfe habe ich nun viel dazu gelernt.
Grüße
columbus
Hallo liball,
ich möchte noch einmal auf meien Brief von Triest nach Verviers von 1839 zurückkommen. Herzlichen Dank für die Erläuterungen.
Ist es richtig, dass in der zweiten Gewichtsstufe das österreichische Franko und das belgische Porto doppelt, die Vergütung an Preußen aber nur eineinhalbfach angesetzt wurden?
Viele Grüße
columbus
Hallo Michael,
im DASV-Archiv ist der preußisch-französische Vertrag vom 21.5.1858 enthalten, und zwar erst die deutsche, dann die französische Fassung. Die Tabellenanhänge sind allerdings nur in der französischen Fassung dabei; in der deutschen fehlt er.
Viele Grüße
columbus
Hallo,
vielen Dank für die angeregte und aufschlussreiche Diskussion. Mit den Korrespondenzen Niederlande (bzw. Belgien) - Österreich (bzw. Italien) habe ich auch große Probleme.
Ich möchte drei weitere Beispiele beisteuern. Bei den Interpretationen bin ich mir aber sehr unsicher.
Der erste Brief lief 1839 von Triest nach Belgien. Die Gewichtsangabe (?) oben links ist mir unklar. Rückseitig ist das österreichische Franko vermerkt: 14 Kr für mehr als 12 durchlaufene Stationen. Das wäre aber nur die Gebühr für einfache Briefe bis zu einem halben Loth Gewicht. Eine 28 kann ich aus der Zahl nicht lesen, und 24 würde keinen Sinn machen? Wegen des geschlossenen Transits durch Bayern ist kein bayerisches Porto vermerkt. Preußen erhielt von Belgien 15 Sgr (eineinhalbfaches Porto ?), die 18 Décimes entsprechen. Zuzüglich des belgischen Portos von 50 Centimes (doppelt? Verviers sehr grenznah) ergäbe sich das Gesamtporto von 23 Décimes. Damit bleibt die vorderseitige 28 unklar sowie etwas Ähnliches wie eine 6 links vom Francostempel Triest. Insgesamt also mehr Fragen als Antworten.
Der 2. Brief vom 17.9.1844 lief von Wien (Franco Grenze) nach Den Haag. Das österreichische Franko (rückseitig vewrmerkt) betrug 12 Kr; Österreich hatte inzwischen auf einen Entfernungstarif umgestellt und das Grenzfranko bei Auslandsbriefen war genauso hoch wie die Inlandstarife. Preußen erhielt 9 Sgr, woraus auch Bayern und Thurn und Taxis pauschal abgefunden werden mussten. 9 Sgr entsprachen etwa 55 Cents; zusammen mit der niederländischen Inlandsgebühr von 25 Cents ergab sich das Gesamtporto von 80 Cents. Wann die Herabsetzung des preußischen Anspruchs von 10 auf 9 Sgr erfolgte, weiß ich nicht.
Der 3. Brief vom 16.7.1839 lief von Innsbruck über Hervé nach St. George bei Brügge. Rückseitig das österreichische Franko von 8 Kr für 4 bis 6 durchlaufene Stationen. Preußen erhielt 9 Sgr (schon 1839 auf 9 Sgr herabgesetzt ?), die 11 Décimes entsprachen. In Belgien kamen 70 Centimes für die Beförderung nach Brügge hinzu (erscheint mir hoch), was 18 Décimes ergibt. Für die Landzustellung (Stempel SR = Service rurale) nach St. George fielen weitere 10 Centimes an, so dass sich ein Gesamtporto von 19 Décimes ergibt. Die Bedeutung der vorderseitig notierten 20 ist mir unklar. Es kann eigentlich nicht das bayerische Transitporto von der Grenze zu Österreich bis Coblentz sein (laut Vertrag Preußen-Bayern von 1834), da laut liballs Ausführungen bereits der geschlossenen Transit eingeführt war.
Ich hoffe auf viele Meinungen und ggf. Korrekturen.
Viele Grüße
columbus
Hallo Michael D,
den Tabellenanhang findet man im Postverträge-Archiv des DASV. Dort ist für den preußisch-russischen Teil eine Progression per 15 g angegeben.
Ich halte Deinen Vorschlag, dass die französische Post entgegen dem Vertrag für die ganze Strecke die doppelte Gebühr angesetzt hat, für die wahrscheinlichste. Vielleicht liegt das daran, dass seit 1.7.1858 (im Gegensatz zu vorher) für den Wechselverkehr Preußen-Frankreich eine einheitliche Progression von 10 Gramm galt und die Beamten diese Regel auch auf Briefe aus oder nach Drittländern anwendeten.
Viele Grüße
columbus
Frankreich - Russland
Hallo Michael D und bayern klassisch,
herzlichen Glückwunsch an Michael D zu dem tollen Brief, den ich auch gern hätte. Mit Eurer Gebühren-Interpretation habe ich jedoch Probleme. Daher habe ich die Verträge zwischen Preußen und Frankreich im DASV-Archiv nachgelesen, die ich wie folgt verstehe:
In der Periode 1.7.1853 bis 30.6.1858 war die Progression in Frankreich je 7,5 Gramm (30 Centimes), in Preußen je 15 Gramm (entfernungsabhängig; im Transit 3 Sgr). Nur für Franko-Briefe aus Preußen nach Frankreich wurde sie pro Zollloth akzeptiert. Letztere Passage ist in der französischen Fassung allerdings schwierig zu verstehen. Russland ist in diesm Vertrag nicht eigens erwähnt.
In der Periode ab 1.7.1858 war die Progression in Frankreich ebenfalls je 7,5 Gramm (2 1/4 Sgr, aufgerundet 30 Centimes), in Preußen und Russland je 15 Gramm (nun in Tabelle B eigens aufgeführt 77 1/2 Centimes, aufgerundet 80 Centimes).
Wenn der Brief nicht über- oder unterfrankiert ist, gibt es mathematisch nur die Möglichkeit des doppelten Frankos für Frankreich (2 x 30 = 60 Centimes) und des ebenfalls doppelten Frankos für Preußen und Russland (2 x 80 = 160 Centimes). Das wäre aber gemäß der Tabelle B des Vertrags für die Periode ab 1.7.1958 nicht schlüssig !??
Ich füge zwei Portobriefe aus den beiden Vertragsperioden an:
Der erste Brief lief 1855 von Warschau über Preußen nach Frankreich. Er wog 8 Gramm und war daher in Russland und Preußen einfach (rückseitig je 3 Sgr, zusammen aufgerundet 80 Centimes), in Frankreich jedoch schon doppelt (2 x 30 Centimes). Porto insgesamt 14 Décimes. Der Stempel "AUS RUSSLAND" stammt von der Bahnpost 4 Breslau - Berlin.
Der zweite Brief aus 1861 bereitet dieselben Schwierigkeiten wie der Brief von Michael D, da das Porto mit 22 Décimes ausgewiesen ist. Der Vertragsstempel "P.35" stammt aus Aachen; der Taxstempel 22 ist bei van der Linden nicht aufgeführt.
Da der zweite Brief dieselbe Taxierung wie Michael D`s Brief hat, müsste es eigentlich eine schlüssige Erklärung geben. Im Link ist ab 1.7.1858 (entgegen dem Vertragstext bei der DASV) eine Gebühr Frankreich - Russland von 110 Centimes pro 7,5 Gramm angegeben. Vielleicht ist ja die Gewichtsangabe von 15 Gramm in der Tabelle B des Vertrags im DASV-Archiv ein Druckfehler. Dafür würde auch sprechen, dass im direkten Wechselverkehr zwischen Preußen und Frankreich ab 1.7.1858 eine einheitliche Progression von 10 Gramm galt.
Viele Grüße
columbus
Hallo Magdeburger, hallo Michael D,
den Unterschied zwischen dem Portozuschlag und dem Transitzuschlag verstehe ich gemäß der Verordnung "Aufhebung des Frankierungszwangs ..." wie folgt:
Nach Artikel 4 gab es einen (vorläufigen) Portozuschlag (zusätzlich zur Gemeinschaftsgebühr) für die Provinz Preußen usw., die allein der preußischen Postkasse zufloss und dort verblieb. Der Grund wird in der großen Beförderungsdistanz innerhalb Preußens gelegen haben. Einen Beleg kann ich leider nicht zeigen.
Nach Artikel 5 gab es zusätzliche Transitzuschläge für die Fälle, in denen eine Beförderung durch dritte Staaten notwendig war. Diese Zuschläge flossen zunächst an Preußen, mussten aber größtenteils oder ganz an die Drittstaaten weiter vergütet werden. 4 Beispiele von einfachen Portobriefen:
1. Hamburg - Wien 1846: östlich der Weser im Ausland gelegenes preußisches Postamt nach Österreich außer Tirol etc: Transitzuschlag 6 Kr CM nach Art. 5 I b
2. Hamburg - Tirol 1845: wie 1., aber nach Tirol etc: Transitzuschlag 10 Kr CM nach Art. 5 I a
3. Köln - Steyr Februar 1850: Rhein-Provinz nach Österreich außer Böhmen etc: 10 Kr CM Transitzuschlag gemäß Art. 5 II b
4. Ungarn - Köln 1845: Österreich (inkl. Ungarn) außer Böhmen etc. in die Rhein-Provinz: Transitzuschlag 10 Kr CM nach Artikel 5 II b. Das Gesamtporto von 22 Kr CM wurde in 7 3/4 Sgr reduziert. Zusätzlicher preußischer Eingangsstempel "OESTREICH" von Köln.
Bei Magdeburgers Brief von Magdeburg nach Steyr betrug das Transitporto 6 Kr CM nach Artikel 5 I b (Provinz Sachsen nach Österreich außer Tirol etc.). Die zusätzliche große 6 kann ich mir nicht erklären (falsche Reduktion in Sgr statt richtig 6 1/2 Sgr ? Würde aber wenig Sinn machen. Warum sollte Preußen einen Portobrief nach Österreich in Sgr taxieren?).
Viele Grüße
columbus
Hallo Michael und bayern klassisch,
ein anderer Vorschlag zur Interpretation des Briefs:
Für Briefe der zweiten Gewichtsstufe über 10 geographische Meilen nach dem Gemeinschaftsvertrag Österreich-Preußen (gültig ab 1.5.1844) betrug das Gemeinschaftsporto 18 Kr CM. Dazu kam in der Regel ein Transitzuschlag, falls die Sendung zusätzlich durch Drittländer lief.
Der Transitzuschlag betrug 6 oder 10 Kr CM (in der zweiten Gewichtsstufe 9 und 15 Kr CM), abhängig davon, aus welcher österreichischer Region in welche preußische Region die Sendung geschickt wurde.
Der Brief wurde wohl in Österreich mit 18 Kr Gemeinschaftsporto plus 9 Kr Transitzuschlag taxiert. Im preußischen Grenzpostamt Görlitz bemerkte man, dass der Brief nicht durch ein Drittland zu befördern war, strich daher den Transitzuschlag und reduzierte die verbleibenden 18 Kr in 6 1/2 Sgr.
Viele Grüße
columbus
Hallo Nils,
die Gebührendifferenz zwischen zwei Progressionsstufen ist ab der dritten Stufe immer 12 Kr CM = 14,4 Kr rh. Durch das Aufrunden ergeben sich in süddeutscher Währung dann Gebührenunterschiede von 14 oder 15 Kr.
Beispiel:
3. Gewichtsstufe: 24 Kr CM, 29 (exakt 28,8) Kr. rh.,
4. Gewichtsstufe: 36 Kr CM, 44 (exakt 43,2) Kr rh.,
5. Gewichtsstufe: 48 Kr CM, 58 (exakt 57,6) Kr rh.
Der Unterschied in süddeutscher Währung ist also zwischen der 3. und 4. Stufe 15 Kr rh., zwischen der 4. und Stufe aber nur 14 Kr. rh.
Viele Grüße
columbus
Guten Abend liebe Freunde,
ich denke, dass die Gebühren für die höheren Gewichtsstufen immer aufgerundet wurden und wie folgt zustande kamen:
Grundlage waren die Gebühren in österreichischer Conventionsmünze, also 12, 18, 24, 36, usw Kr CM. Die exakte Umrechnung in die süddeutsche Währung (Faktor 1,2) hätte die Gebühren 14,4; 21,6; 28,8; 43,2 usw. Kr rh. ergeben. Diese Beträge wurden dann zu 15, 22, 29, 44, usw. Kr rh. aufgerundet. Dies führt dazu, dass die Differenzen zwischen zwei Progressionsstufen in süddeutscher Währung zwischen 14 und 15 Kr rh. schwanken.
Schöne Grüße
columbus
Hallo Michael, hallo Bayern Klassisch,
vielen Dank für Eure ausführlichen Kommentare. Auf die Variante "Franko-Zettel" wäre ich nie gekommen.
Vielleicht finden wir ja noch weitere Briefe, die unsere Erkenntnisse weiterbringen.
Viele Grüße
columbus
Guten Abend,
ich habe die sehr spannende und lehrreiche Diskussion über die Briefe von Russland in die Schweiz mit Interesse verfolgt.
Möchte nun einen Brief aus dem Jahr 1839 von Moskau (schwacher roter Zweizeiler auf der Adressseite) nach Wohlen, Schweiz, zur Diskusion stellen.
Er ist über Tilsit und Berlin (rückseitiger Durchgangsstempel) gelaufen. In Tilsit wurde er mit dem Transitstempel "R" gestempelt; Tilsit erhielt diesen Stempel 1836 von Memel. Ich nehme an, dass der Brief nach dem Postvertrag Preußen-Bayern, gültig ab 1.4.1835, behandelt wurde und dass er mindestens bis zur Grenze Bayern/Schweiz bezahlt war.
Meine Interpretation der Taxen:
Der Absender zahlte 68 Kopeken (siehe Rückseite), davon 10 Kopeken für die russische Strecke. Verbleiben 58 Kopeken, was etwa 19 Sgr entspricht. Davon erhielt Preußen 13 3/4 Sgr (rückseitig 14?) und Bayern 16 Kr = 4 3/4 Sgr.
Bei dieser Interpretation gibt es jedoch zwei Probleme:
1. Wofür steht die gestrichene "12" auf der Adressseite?
2. Es ist kein Schweizer Porto zu erkennen (den Vermerk links neben der gestrichenen 12 auf der Adressseite kann ich nicht deuten.)
Falls der Brief über Baden gelaufen wäre, könnte die vorderseitige 12 der badische Anteil sein. Dann wären noch etwa 5 Kreuzer für die Schweiz übrig. In den vorhergegangenen Diskussionenhabt Ihr - m. E. zu Recht - bezweifelt, dass Briefe aus Russland ganz franko in die Schweiz versendet sein könnten.
Ich freue mich auf interessante Meinungen
columbus
Hallo Nils,
das ist in der Tat ein sehr schönes Briefpaar. Die Umrechnung in rheinische Kreuzer war wohl die häufigere Praxis. Insofern ist es gar nicht so leicht, ein solches Paar zu finden.
Vielen Dank für das Zeigen
columbus
Hallo Nils,
die rückseitigen Vermerke verstehe ich auch nicht. Das Porto auf der Adressseite ist meines Wissens wie folgt zu erklären:
Dornbirn erhielt erst am 1.2.1840 ein Postamt. Deshalb fiel zusätzlich ein Botenlohn für die Beförderung von Hohenems nach Dornbirn an.
In Vorarlberg war (ähnlich wie in Tirol) bis in die 1840er Jahre im Privatverkehr die süddeutsche Währung üblich.
Das Porto war demnach:
14 Kr CM (für mehr als 18 Posten), umgerechnet in 17 Kr rh, plus 3 Kr rh für den Boten, zusammen 20 Kr rh.
Viele Grüße
columbus
