Preussen - Russland

    Lieber Michael,

    hier bewegen wir uns nicht nur jahreszeitlich bedingt auf dünnem Eis.

    Ich denke, er wurde bis Hof frankiert bzw. als frankiert behandelt.

    Ab da setzte Baden 12 Kr. an, aus denen auch Bayern für den geschlossenen Transit abgefunden werden musste.

    Diese 12 Kr. rheinisch wurden in 11 Schweizer Kreuzer reduziert, zu denen die Schaffhauser (nicht Schweizer!) Inlandstaxe von 2 Kr. kam, so dass der Empfänger total 13 CH - Kreuzer hat zahlen müssen.

    Manchmal hat man, vor allem bei nur 2 Gebühren, diese nicht zu einer Summe zusammengefaßt und wie hier einfach stehen lassen.

    Der CH - Kreuzer war etwa 10% höherwertiger als der rheinische Kreuzer.

    Rappen kannst du vergessen: 10 Rappen entsprachen 3 Kr. rheinisch.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch (14. Februar 2010 um 15:09)

    Lieber bayern klassisch,

    danke für deine Erläuterungen.

    Mit einer Behandlung als franco bis zur bayerisch-badischen Grenze passen die Taxierungen tatsächlich sehr gut. Nur ist diese Frankierungsgrenze nach den russisch-preußischen Vereinbarungen eigentlich nicht vorgesehen.
    Aus den Beilagen zum Circular No. 31 von 1837:
    Die Correspondenz aus Rußland geht in der Regel franco bis zum Bestimmungsorte ein. Sie kann aber auch unfrankirt oder franco bis zur Russisch-Preußischen Grenze befördert werden.

    Ich habe allerdings mal einen Frankobrief (von 1837) in Richtung Genf gesehen, der mit einer ähnlichen Teilfranko-Beschreibung ausgestattet war:
    Rückseitig waren ebenfalls 61 1/2 Kop. notiert, dies wurde aufgeschlüsselt in 1 1/2 Sgr. Grenzporto und 60 Kop. entspr. 20 Sgr. für den preußischen und badischen Transit bis zur schweizer Grenze.
    Als schweizer Anteil standen dann noch 12 Kreuzer an.
    (Meine Kopie ist so miserabel, dass ich sie nicht noch mal einscannen kann)

    Diese Briefbeschreibung muß nicht unbedingt korrekt gewesen sein ...

    Hilfreich wären natürlich entsprechende Verordnungen o.ä.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo Michael,

    bei deinem Brief nach Schaffhausen handelt es sich um einen Teilfrankobrief, der bis zur badisch-schweizerischen Grenze vom Absender bezahlt wurde. Preußen als Vermittlungsland erhielt dafür 61 ½ Kopeken. Nach Abzug des Nimmersatter Grenzportos von 1 ½ Kopeken, verblieben Preußen für den Transit 60 Kopeken = 20 Sgr. Hiervon erhielt Baden die angeschrieben 12 Kreuzer und Bayern auf der Route über Hof 10 Kreuzer pro Loth, die nicht angeschrieben wurden, da der Brief im stillen Transit durch Bayern (Münchner Vertrag) mit dem unmittelbaren Paketschluss Berlin-Karlsruhe nach Baden spediert wurde. Der Empfänger in Schaffhausen musste aufgrund der Grenznähe lediglich 2 Kr. Porto entrichten.
    Nach einer Verfügung der badischen Post vom 24.8.1834 hätte bei einem Portobrief der Stempel OP gestempelt werden müssen.

    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    deine Briefbeschreibung passt exakt zu der von mir vorhin für den Genfer Brief geschilderten.
    Die 2 als Schaffhausener Porto und nicht als Gewichtsangabe, wie auch schon von bayern klassisch zugeordnet, kann ich nachvollziehen.
    Wie kann man dann noch die 11 erklären ?
    Der OP-Stempel wurde meines Wissens nur bei Porto-Briefen verwendet.

    Ich würde mich dem Teilfranko-Gedanken ja gerne anschließen.
    Gibt es denn - zur Förderung meines Verständnisses - irgend etwas an Amtsblättern/Verordnungen/Verträgen, egal von welcher Seite, in der so etwas erwähnt wird ?

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (14. Februar 2010 um 21:15)

    Hallo Michael,

    auf dem Brief nach Schaffhausen befindet sich keine "11". Mit diesen beiden Strichen wurde in Schaffhausen das Weiterfranko von 12 Kr. für Baden ausgestrichen.
    Würde es sich um einen Portobrief handeln, dann hätte ihn Baden mit OP gestempelt. Da dies aber nicht geschehen ist, kann davon ausgegangen werden, dass der Brief bis zur badischen Ausgangsgrenze bezahlt wurde.

    Grüsse
    liball

    Hallo liball,

    danke für deine Ausführungen!


    Liebe Sammlerfreunde,

    ich versuche mal, die Ergebnisse der Diskussionen (und des Quellenstudiums) über den Brief nach Schaffhausen zusammenzufassen.

    1) Der reduzierte preussische Tarif (ab 1845 ?) betrug anscheinend nicht mehr 9 Sgr., wie in dem Postvertrag von 1843 festgelegt, sondern 6 Sgr.
    Zusammen mit den 3 1/4 Sgr. russ. Porto ergibt dies 9 1/4 Sgr. bzw. 33 Kreuzer. Damit würden die entsprechenden Taxierungen auf den früheren Schweiz-Briefen (auf S.5 + 7) gut erklären.
    Auch wenn (mir) die zugrundeliegenden Verordnungen nicht bekannt sind, scheint dies doch plausibel zu sein.

    2) Teilfranko
    Folgende interessante Fundstelle aus einem preuss. Circular von 1841 macht einen Teilfranko-Brief möglich. Allerdings bezieht sich diese Stelle allgemein auf preußische Korrespondenz nach der Schweiz, es bleibt also spekulativ, dies auch auf russische Transitbriefe zu beziehen:

    Die Correspondenz, welche den Badischen Posten zu überliefern ist, kann, nach der Wahl des Absenders,
    unfrankirt,
    franko Preußisch-Badische Post-Grenze,
    franko Badisch-Schweizerische Grenze, oder
    ganz frankirt;
    ...
    abgesandt werden.

    Für die Variante freigemacht bis zur badisch-schweizerischen Grenze spräche das Fehlen des OP-Stempels. Dabei müsste der russische Postbeamte aber wissen, ob der Brief über Baden oder über Bayern spediert wird. Briefe in Richtung der Kantone Appenzell, Glarus, Graubünden und St. Gallen wurden über Bayern geleitet. Leider kenne ich das bayerische Transitporto für diese Fälle nicht.

    Wenn der obige Brief nach Schaffhausen tatsächlich ein Teilfranko-Brief ist, stellt sich die Frage Wie sehen vollständig frankierte Briefe in die Schweiz aus ?. Schließlich ist der Schaffhausen-Brief FRANCO AUS RUSSLAND gestempelt, ohne jeden Hinweis auf eine Grenzfrankierung. Dies könnte Sinn machen, wenn es vollständig freigemachte Briefe in die Schweiz aus Russland gar nicht gibt. Immerhin müssten die russischen Postbeamten bei vollständiger Freimachung auch die schweizer Taxierung kennen.

    Was es jetzt zu finden gilt, sind
    - Briefe in die Ostschweiz, über Bayern spediert
    - Frankobriefe in die Schweiz, vollständig freigemacht (wenn es sie gibt)

    Ich hoffe, mit diesen Überlegungen nicht zu sehr gelangweilt zuhaben.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    danke für das rationale Fazit - ich glaube, das kann man unterschreiben.

    Der liebe liball schrieb, dass die beiden senkrechten Tuschestriche ("11") die badische 12 Kr. Rötel strichen. Für mich, ich mag mich täuschen, schrieb man die Rötel aber über die Tusche, oder liege ich hier falsch?

    Bis in die späten Vierziger kann ich mir nicht vorstellen, dass ein russischer Brief über Österreich bzw. Preußen im Transit durch Bayern oder Baden in die Ost- oder Westschweiz frankierbar war.

    Wenn man die CH Posttaxen studiert, dann wußten etliche Postverwaltungen in der CH selbst nicht, was ein Brief durch mehrere CH Kantone kostete, weil es mehrere Währungen mit differnzierten Reduktionen, Strecken und Gewichten gab. Die Altschweiz dürfte das komplizierteste Postgebilde der Welt gewesen sein (aus Platzgründen kann ich die Problematiken, so ich sie überhaupt zu überschauen vermag, nicht mal grob anschneiden).

    Wie ein 2.000 oder 7.000 km entfernt dienender Reuße wissen sollte, was die CH Tarife für seinen Brief auf dem Tresen vorsahen, wäre für mich ein Wunder.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Guten Abend,

    ich habe die sehr spannende und lehrreiche Diskussion über die Briefe von Russland in die Schweiz mit Interesse verfolgt.

    Möchte nun einen Brief aus dem Jahr 1839 von Moskau (schwacher roter Zweizeiler auf der Adressseite) nach Wohlen, Schweiz, zur Diskusion stellen.

    Er ist über Tilsit und Berlin (rückseitiger Durchgangsstempel) gelaufen. In Tilsit wurde er mit dem Transitstempel "R" gestempelt; Tilsit erhielt diesen Stempel 1836 von Memel. Ich nehme an, dass der Brief nach dem Postvertrag Preußen-Bayern, gültig ab 1.4.1835, behandelt wurde und dass er mindestens bis zur Grenze Bayern/Schweiz bezahlt war.

    Meine Interpretation der Taxen:
    Der Absender zahlte 68 Kopeken (siehe Rückseite), davon 10 Kopeken für die russische Strecke. Verbleiben 58 Kopeken, was etwa 19 Sgr entspricht. Davon erhielt Preußen 13 3/4 Sgr (rückseitig 14?) und Bayern 16 Kr = 4 3/4 Sgr.
    Bei dieser Interpretation gibt es jedoch zwei Probleme:
    1. Wofür steht die gestrichene "12" auf der Adressseite?
    2. Es ist kein Schweizer Porto zu erkennen (den Vermerk links neben der gestrichenen 12 auf der Adressseite kann ich nicht deuten.)

    Falls der Brief über Baden gelaufen wäre, könnte die vorderseitige 12 der badische Anteil sein. Dann wären noch etwa 5 Kreuzer für die Schweiz übrig. In den vorhergegangenen Diskussionenhabt Ihr - m. E. zu Recht - bezweifelt, dass Briefe aus Russland ganz franko in die Schweiz versendet sein könnten.

    Ich freue mich auf interessante Meinungen

    columbus

    Hallo columbus,

    dein Brief wirft einige Fragen auf.
    Zunächst einmal lief er porto oder (teil-)franko ? Es gibt keinen Franko-Stempel, aber der rote Tintenvermerk links neben der durchgestrichenen "12" könnte ein fr(anco) sein. Zudem fehlt vs. jede preußische Taxierung.
    Dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass wir hier einen (Teil-)Frankobrief haben.

    Zu dem Leitweg: Wohlen liegt im Kanton Aargau, daher müßte der Brief über Baden spediert worden sein.
    Die durchgestrichenen "12" würde ich für das badische Transitporto halten (eine der wenigen Konstanten auf den bisherigen Schweizbriefen).
    Der bayerische Anteil wurde auf diesem Leitweg nie ausgewiesen.

    Neben dem preußischen Transitporto fiel zu dieser Zeit noch ein Grenzporto an, das mit Tilsit als Grenzstation bei 2 3/4 Sgr. lag.
    Die preußische Taxierung für Frankoabrechnungen aus Russland erfolgte zu dieser Zeit noch in preußischen Groschen (3 pr. Groschen entsprachen 1 Sgr.). Die rückseitigen 61 1/2 könnten dem entsprechen.

    Du hast Recht, dass das schweizer Porto so nicht zu erkennen ist.

    So weit erste Gedanken zu diesem interessanten Brief. Hoffen wir mal auf weitere Einschätzungen hierzu.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (16. Februar 2010 um 21:42)

    Hallo columbus,

    auch nach einer fast schlaflosen Nacht komme ich zu keinen fundamental anderen Aussagen als mein hochkompetenter Vorredner.

    Für mich gibt es darüber hinaus zwei Alternativen:

    1. Die CH - Posten haben den Brief falsch behandelt, weil eben keine CH - Porti oder Franki (höchst unwahrscheinlich, dass er ganz frankiert worden wäre) notiert wurden, oder

    2. und das wäre meine Variante, den Brief begleitete ein Franko - Zettel, denn der Absender wollte sicherlich alles zahlen, konnte aber nicht bzw. konnte nicht wissen, wie hoch weitere Gebühren waren und so gab man dem Brief einen Franko - Zettel anbei, auf dem alle weiteren Porti aufzulisten waren und der dann mit der (Rest-)Forderung fremder Posten versehen wieder zum Absender zurück lief.

    Noch etwas ganz pauschales über Sendungen in dieser Zeit: Jede Verwaltung, die einen Frankobetrag erhalten hatte, der für sie und weitere Verwaltungen gedacht war, musste ja intern abrechnen und beim Kartenschlußpostamt auch das/die Weiterfranko/Weiterfranki kreditieren.

    Hatte man selbst nichts mehr weiter zu reichen, dann vermerkte man nichts mehr auf dem Brief. Kamen mehrere Briefe mit unterschiedlichen Franko- oder Taxpunkten an, tat man gut daran, diese auseinander zu halten. Gelang das nicht, dann hatte man schnell ein heilloses Durcheinander und war am einfachsten aus dem Schneider, wenn man so tat, als wäre alles in Butter.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Michael, hallo Bayern Klassisch,

    vielen Dank für Eure ausführlichen Kommentare. Auf die Variante "Franko-Zettel" wäre ich nie gekommen.

    Vielleicht finden wir ja noch weitere Briefe, die unsere Erkenntnisse weiterbringen.

    Viele Grüße
    columbus

    Hallo miteinander,

    der Franko-Zettel ist eine interessante Idee von der @bayern klassisch !

    Aus Stempel-Sicht ein Pendant zu dem letzten Brief von columbus hier ein Beleg aus dem Jahre 1837 von Moskau (schwacher 2-Zeiler vs.) via Berlin (rs. K1) ins belgische Tournay.

    Es wurde der gleiche R-Stempel verwendet und auch ein ähnlicher fr-Vermerk, nur deutlicher geschrieben.

    Hier ist außerdem der FRANCO-Stempel abgeschlagen. Also klar ein Franko-Brief, vermutlich frei bis Tournay.

    Der Stemepl R wurde nicht nur in Memel und später Tilsit verwendet, sondern auch in Berlin. Hier für die Post aus den Paketschlüssen und im Sommer für die Route über die Ostsee. Dieser Brief, versandt im November, lief aber mit Sicherheit auf der Landstrecke.

    Wie ist die rückseitige russische Taxierung zu lesen ?
    Die 120 sind wohl eine Kartierungsnummer.
    Die 68 (oder 48 ?) Kopeken müssten das russische Porto beschreiben.
    Die schwach notierten 25 (pr. Groschen ?) könnten den preußischen Anteil bedeuten. Umgerechnet entsprächen sie 8 1/4 Sgr. - zu wenig für die Strecke bis Belgien.

    Viele Grüße
    Michael

    NB: Wer Spaß an so etwas hat, kann diesen Brief mit dem auf der vorigen Seite (mit Tilsit-Stempel) vergleichen: gleiche Strecke, gleiches Jahr

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    wieder ein beeindruckender Brief von dir ... klasse! :)

    Siegelseitig ist es sicher 68 geschrieben worden - die Feder lief trocken, also hat er es "geschickt" nachgefahren.

    Sind die siegelseitigen 25 nicht belgische Cents?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    die 25 Cent für Belgien passen, danke.

    Die 68 Kopeken für die Strecke Moskau (Russland) - Tournay (Belgien) stimmen dann mit den bezahlten 68 Kopeken des vorigen Briefes Moskau - Wohlen überein !?

    Vielleicht bietet sich hier mal ein Ansatz, die schweizer Nüsse zu knacken !?
    Im Moment erst mal eine vage Idee ...

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Hallo,

    hier mal ein Prachtstück ohne viele Worte.
    Warschau-Frankfurt a.d.O. aus dem Jahr 1862
    Keine schwere Tarifnuss: 3 Sgr. russ. + 3 Sgr. preuß. = 6 Sgr. Gesamtporto

    Danke Ulf für den Tipp!

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Lieber Michael,

    ein Schmankerl :P :P :P - Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Michael

    Brief ist wirklich ein schöner sauberer Traumbeleg - leider war er nicht in meiner "Richtung" - so muss ich noch warten.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

    Liebe Sammlerfreunde,

    hier ein weiterer Beleg aus Polen.
    Adressat ist der allseits bekannte Jacob Isler, diesmal allerdings nicht in Wohlen/Schweiz, sondern auf Dienstreise in Sachsen. Der Brief ist adressiert an eine Leipziger Firma Heintz & Haussner, die J. Isler auf seiner Rundreise besuchte.

    Am 26.9.1853 in Warschau als Portobrief aufgegeben, erhielt der Brief in Oppeln (rs. K2 vom 27.9., Grenzpostamt im Austausch mit Czenstochau) den Zackenstempel AUS POLEN (vdL 298).
    Der weitere Speditionsweg ist dann rückseitig zu sehen: Über die Bahnstrecken Myslowitz-Breslau, Breslau-Berlin, dort abgezweigt auf die kleine Zwischenstrecke Kohlfurt-Görlitz kam er dann über Görlitz-Dresden (ohne Stempel) in sächsisches Gebiet und erhielt hier noch den sächsischen Kursstempel Dresden-Leipzig (vom 28.9.).
    Bei Auslieferung setzte die Leipziger Stadtpost ihren Ausgabestempel leider auf die preussischen Stempel von Oppeln und Kohlfurt.

    Beeindruckend finde ich die Schnelligkeit.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (22. Februar 2010 um 21:16)

    Liebe Sammlerfreunde,

    in der Vorvertragszeit vor 1821 fanden die russischen Briefe auf vielfältige Weise ihre Wege in den Westen. Unkenntnis der fremden postalischen Verhältnisse wie auch die hohen Portotaxen förderten speziell in dieser Zeit die Versendung über sogenannte Forwarder.
    Man sandte die Briefe an eine bekannte Adresse im Ausland. Von dort wurden die Briefe dann zur Zustellung an den eigentlichen Adressaten an die dortige Post übergeben.
    Meistens saßen die Forwarder in für den Weiterversand strategisch günstig gelegenen Orten, z. B. in Hafenstädten wie Hamburg oder wie in diesem Beispiel in Monschau, in der Nähe von Aachen, mit kurzen Wegen in Richtung Niederlande und Frankreich.

    So geschah es auch mit diesem Brief.
    Geschrieben am 19. Juli 1820 (jul. Datum, entspr. dem 31. Juli unserer gregor. Zeitrechnung) in Moskau, wurde er zunächst an den Forwarder J. Scheibler in Monschau geleitet. Möglicherweise in einem Paket mit mehreren Briefen.
    Dieser gab den Brief in der preußischen Grenzregion Monschau zur Post (Aufgabestempel MONTJOYE 26. AUG., Stempel ab 1817 bekannt). Bei Henri-Chapelle übernahm ihn die holländische Post (Grenzeingangsstempel Duitsch-Grensk: / te Henri-Chapelle) und stellte für 3 Dec. Porto dem Empfänger am 27. August in Verviers zu.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (2. März 2010 um 20:27)

    Hallo Michael,
    wahrscheinlich habe ich Tomaten auf den Augen, aber wo ist bitte der Name des Forwarders J. Scheibler in Monschau zu erkennen?
    Danke und Gruß, nitram