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Preussen - Russland

  • Michael D
  • 19. Oktober 2009 um 16:48
  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Oktober 2010 um 19:48
    • #301

    Lieber Michael,

    bei einem Gewicht von 15,1 bis 15,625g käme deine Berechnung hin:

    Frankreich 3. Gewicht, PR und RU 1. Gewicht.

    Das wäre sehr selten, weil man sich ausrechnen kann, wie wenige Briefe in diesem engen Gewichtsfenster gelegen haben. :O_O:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
    Stamm Mitglied
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    • 13. Oktober 2010 um 17:57
    • #302

    Lieber bayern klassisch,

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ... Das wäre sehr selten, weil man sich ausrechnen kann, wie wenige Briefe in diesem engen Gewichtsfenster gelegen haben. ...

    gibt es eine alternative Möglichkeit, um auf diese hohe Taxe zu kommen ?


    Liebe Sammlerfreunde,

    manchmal gelingen bei ebay günstige Fischzüge. :)
    Der folgende, zugegebenermassen unauffällige Brief von London via Ostende-Aachen-Berlin nach Abo in Finnland blieb bei mir hängen.
    Er stammt aus dem Jahre 1863 und wurde als doppelt schwer taxiert. Daher auch die 8 (engl. & belgisches Porto) / 6 (Vereinsporto) Sgr.-Taxierung und die rückseitige Reduktion in 66 Kopeken.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
    Gast
    • 13. Oktober 2010 um 18:32
    • #303

    Lieber Michael,

    ich komme auf keine andere Lösung. :)

    Glückwunsch zu dieser Rosine - ich frage besser nicht, wofür du den an Land gezogen hast, sonst werde ich noch neidisch. ;)

    Toller Brief - schlicht, aber er hat es in sich.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • columbus
    neues Mitglied
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    • 15. Oktober 2010 um 22:10
    • #304

    Frankreich - Russland

    Hallo Michael D und bayern klassisch,

    herzlichen Glückwunsch an Michael D zu dem tollen Brief, den ich auch gern hätte. Mit Eurer Gebühren-Interpretation habe ich jedoch Probleme. Daher habe ich die Verträge zwischen Preußen und Frankreich im DASV-Archiv nachgelesen, die ich wie folgt verstehe:

    In der Periode 1.7.1853 bis 30.6.1858 war die Progression in Frankreich je 7,5 Gramm (30 Centimes), in Preußen je 15 Gramm (entfernungsabhängig; im Transit 3 Sgr). Nur für Franko-Briefe aus Preußen nach Frankreich wurde sie pro Zollloth akzeptiert. Letztere Passage ist in der französischen Fassung allerdings schwierig zu verstehen. Russland ist in diesm Vertrag nicht eigens erwähnt.

    In der Periode ab 1.7.1858 war die Progression in Frankreich ebenfalls je 7,5 Gramm (2 1/4 Sgr, aufgerundet 30 Centimes), in Preußen und Russland je 15 Gramm (nun in Tabelle B eigens aufgeführt 77 1/2 Centimes, aufgerundet 80 Centimes).

    Wenn der Brief nicht über- oder unterfrankiert ist, gibt es mathematisch nur die Möglichkeit des doppelten Frankos für Frankreich (2 x 30 = 60 Centimes) und des ebenfalls doppelten Frankos für Preußen und Russland (2 x 80 = 160 Centimes). Das wäre aber gemäß der Tabelle B des Vertrags für die Periode ab 1.7.1958 nicht schlüssig !??

    Ich füge zwei Portobriefe aus den beiden Vertragsperioden an:

    Der erste Brief lief 1855 von Warschau über Preußen nach Frankreich. Er wog 8 Gramm und war daher in Russland und Preußen einfach (rückseitig je 3 Sgr, zusammen aufgerundet 80 Centimes), in Frankreich jedoch schon doppelt (2 x 30 Centimes). Porto insgesamt 14 Décimes. Der Stempel "AUS RUSSLAND" stammt von der Bahnpost 4 Breslau - Berlin.

    Der zweite Brief aus 1861 bereitet dieselben Schwierigkeiten wie der Brief von Michael D, da das Porto mit 22 Décimes ausgewiesen ist. Der Vertragsstempel "P.35" stammt aus Aachen; der Taxstempel 22 ist bei van der Linden nicht aufgeführt.

    Da der zweite Brief dieselbe Taxierung wie Michael D`s Brief hat, müsste es eigentlich eine schlüssige Erklärung geben. Im Link ist ab 1.7.1858 (entgegen dem Vertragstext bei der DASV) eine Gebühr Frankreich - Russland von 110 Centimes pro 7,5 Gramm angegeben. Vielleicht ist ja die Gewichtsangabe von 15 Gramm in der Tabelle B des Vertrags im DASV-Archiv ein Druckfehler. Dafür würde auch sprechen, dass im direkten Wechselverkehr zwischen Preußen und Frankreich ab 1.7.1858 eine einheitliche Progression von 10 Gramm galt.

    Viele Grüße
    columbus

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  • Michael D
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    • 16. Oktober 2010 um 15:14
    • #305

    Hallo columbus,

    vielen Dank für deine ausführlichen Kommentare zu dem französisch-russischen Taxenproblem !

    Nicht nur Du hattest Bauchschmerzen damit ... ;)

    Du hast Recht, dass die Taxe nicht ganz schlüssig ist. Eine Lösung ist der französische Tarif ab dem 1.7.58, den ich auf genau dieser Internetseite gefunden habe. Da ich diese Seite bisher nicht kannte, habe ich eine entsprechende Frage hier im Forum Link zur Tarifseite gestellt. Leider hat bisher niemand dazu Stellung genommen.
    Wenn die Tarife auf dieser Seite stimmen, hat man zumindest schon mal eine mögliche Erklärung: Der Brief wurde von der französischen Post als doppelt schwer für die komplette Strecke taxiert.
    Dies sah man aber in Preußen anders, da hier eindeutig 3 Sgr. als russisches Weiterfranko notiert wurde - also als 1-fach schwerer Brief. Mir ist auch noch nichts an Vertragsergänzungen oder Postcircularen begegnet, in denen die Gewichtsprogression zwischen Preußen und Russland geändert wurde. In dem Folgevertrag von 1865 gilt diese weiterhin mit 15 Gr.

    Wenn man deinen Brief mit der 22 Dec.-Taxe als analogen Beleg hinzunimmt (Glückwunsch hierzu, den hätte ich auch gerne :)), scheint die französische Post hier, zu Lasten ihrer französischen Kunden, nur mit der eigenen Progression gerechnet zu haben.
    Um hier endgültige Klarheit zu gewinnen, müßte man den Tabellenanhang B des preußisch-französischen Vertrags kennen. Dort sind die konkreten Zahlen aufgeführt.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • columbus
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    • 16. Oktober 2010 um 16:00
    • #306

    Hallo Michael D,

    den Tabellenanhang findet man im Postverträge-Archiv des DASV. Dort ist für den preußisch-russischen Teil eine Progression per 15 g angegeben.

    Ich halte Deinen Vorschlag, dass die französische Post entgegen dem Vertrag für die ganze Strecke die doppelte Gebühr angesetzt hat, für die wahrscheinlichste. Vielleicht liegt das daran, dass seit 1.7.1858 (im Gegensatz zu vorher) für den Wechselverkehr Preußen-Frankreich eine einheitliche Progression von 10 Gramm galt und die Beamten diese Regel auch auf Briefe aus oder nach Drittländern anwendeten.

    Viele Grüße
    columbus

  • Michael D
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    • 17. Oktober 2010 um 10:35
    • #307

    Hallo columbus,

    Zitat

    den Tabellenanhang findet man im Postverträge-Archiv des DASV. Dort ist für den preußisch-russischen Teil eine Progression per 15 g angegeben.

    ich meinte den Tabellenanhang des preußisch-französischen Vertrags. Diesen kann ich nicht finden. Kannst Du einem Blinden die Richtung weisen ?

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • columbus
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    • 17. Oktober 2010 um 14:37
    • #308

    Hallo Michael,

    im DASV-Archiv ist der preußisch-französische Vertrag vom 21.5.1858 enthalten, und zwar erst die deutsche, dann die französische Fassung. Die Tabellenanhänge sind allerdings nur in der französischen Fassung dabei; in der deutschen fehlt er.

    Viele Grüße
    columbus

  • Michael D
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    • 17. Oktober 2010 um 15:13
    • #309

    Hallo Columbus,

    vielen Dank ! Manchmal muß man etwas geschubst werden ... :)
    Ich hatte nur die kombiniert deutsch-/französisch-sprachige Version durchgesehen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • Michael D
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    • 24. Oktober 2010 um 15:02
    • #310

    Liebe Sammlerfreunde,

    anbei ein einfacher Portobrief (Portostempel aus Russland) aus dem Jahr 1865 von St. Petersburg ins bayerische Gunzenhausen.
    Die Leitung erfolgte über die Eisenbahnlinie Eydtkuhnen-Bromberg, von hier stammt der K2 PORTO AUS RUSSLAND über BUR.XI EDK.BRG, weiter über Berlin, Hof und Nürnberg.
    Das vom Empfänger zu zahlende Porto betrug 20 Kreuzer. Die Laufzeit betrug 3 Tage.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
    Gast
    • 24. Oktober 2010 um 15:19
    • #311

    Lieber Michael,

    hier kann man wunderbar sehen, wie die Eisenbahn die damalige Welt zusammen gerückt hat - 20 Jahre vorher wären die Briefe 2 Wochen unterwegs gewesen.

    Danke fürs Zeigen und liebe Grüße von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 24. Oktober 2010 um 17:27
    • #312

    Lieber bayern klassisch,

    man kann tatsächlich die Abhängigkeit der Laufzeit vom Ausbaustand der Eisenbahnlinien erkennen. Wenn z.B. in Russland längere Strecken per Kutsche zurückgelegt werden mussten, sieht man dies sofort.

    @alle

    Der folgende Brief ergänzt den vorigen sehr schön nach dem Motto doppelte Taxe ist nicht gleich doppeltes Porto
    Der Unterschied im Porto resultiert aus der Reduktion des russischen Portoanteils:
    Bei dem vorigen bayerischen Brief ergaben die 3 Sgr. 10,5 Kreuzer, die auf 11 Kr. aufgerundet wurden. Plus 9 Kr. Vereinsporto ergaben 20 Kr.
    Bei dem Wiesbaden-brief ergaben 6 Sgr. 21 Kreuzer, hier brauchte nicht aufgerundet werden. Plus 18 Kr. Vereinsporto ergibt 39 Kr.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • Michael D
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    • 5. November 2010 um 16:46
    • #313

    Liebe Sammlerfreunde,

    anbei ein schlichter, aber dafür nicht alltäglicher Brief:
    Aufgegeben in Memel 3.2.1855, lief er franco nach Pernau (2-sprachiger K2-Stempel). Russischer Eingangsstempel von Riga (R2, verwendet 1847-60).

    Memel lag nach dem Postvertrag von 1852 im preußischen Grenzbezirk (und war auch noch immer Grenzpostamt), daher setzt sich das Franco aus 1 Sgr. preußischem und 3 Sgr. russischem Porto zusammen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • Michael D
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    • 15. November 2010 um 20:03
    • #314

    Liebe Sammlerfreunde,

    russisch-französische Belege sind wahrlich keine Seltenheiten, bei den folgenden Briefen aus einem kleinen Los lohnt sich aber das Hinschauen.

    Beide stammen aus Berdiansk, einem Hafenort am Asowschen Meer (gegründet 1827 als Berdy, ab 1835 mit Stadtrechten, 1841 in Berdiansk umbenannt). Aufgegeben im Juli bzw. August 1865 liefen beide über Odessa (Rautenstempel und rs. Portostempel), dann im geschlossenen Transit durch Polen nach Breslau. Hier über die Strecke Breslau-Berlin (zum Eisenbahnpostamt IV gehörig, rs. Kursstempel und vorderseitig AUS RUSSLAND), Saarbrücken-Forbach-Paris-Lyon nach Marseille.
    Der Verrechnungsstempel P.33. (für russische Portobriefe nach Frankreich) stammt hier aus Saarbrücken.
    Die beiden Briefe sind fast vollständig gleich gestempelt worden und die Taxen betragen auf beiden 11 Décimes für den einfachen Brief.

    Der Unterschied liegt in den preußischen Herkunftsstempeln AUS RUSSLAND:
    Beide Stempel wurden auf der Strecke Breslau-Berlin benutzt.
    Der 1-zeilige Stempel ist seit 1852 bekannt.
    Der 2-zeilige Stempel war bisher nur in blau und ab dem Jahr 1866 belegt.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
    Gast
    • 15. November 2010 um 20:23
    • #315

    Lieber Michael,

    die beiden Schmuckstücke, selten oder nicht, ergäben eine wundervolle Seite einer tollen Ausstellungssammlung, da bin ich mir ganz sicher.

    Den seltenen Stempel "AUS RUSSLAND" kannte ich bisher nicht (zumindest nicht auf Briefen nach oder über Bayern).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 16. November 2010 um 07:23
    • #316

    Lieber bayern klassisch,

    die beiden Briefe sind auf einer Seite gelandet und ich denke, es sieht ganz hübsch aus.
    Auch wenn es kein Luxus-Zustand ist: allein vorderseitig jeweils 6 Stempel in 3 Farben - da wurde gestempelt, dass die Farbkissen quietschten... :D

    Der R2-Stempel AUS RUSSLAND ist nach van der Linden mäßig häufig - kann ich bis jetzt nicht so ganz bestätigen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. November 2010 um 09:10
    • #317

    Lieber Michael,

    wie du nun schon zum 2. Mal erfährst, sind Stempel im v. d. L. als häufig bis Masse aufgeführt, die der Markt fast nicht kennt.

    Das Werk vom lieben James ist sicher hervorragend, aber es bedingte auch für die Herstellung der Zulieferung von Daten und Fakten.

    Wenn dir als Kenner Preußens und Rußlands nach Jahren der Forschung die ein oder andere Diskrepanz auffällt, dann war einer der Datenzulieferer vermutlich etwas weniger gut informiert, als du es zweifelsohne bist.

    Gegen eine manuelle Korrektur mit Bleistift in solchen Werken spricht im übrigen auch nichts - nur wer nicht mit seiner Literatur arbeitet, behält diese jungfräulich. Das habe ich schon mehrfach gesehen - ein großer Postgeschichtler war aber nicht dabei ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
    Stamm Mitglied
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    5. August
    • 16. November 2010 um 11:48
    • #318

    Lieber bayern klassisch,

    da gebe ich dir gerne recht.
    Mein v.d.L. sieht auch schon lange nicht mehr jungfäulich aus - mindert zwar den Wiederverkaufswert, erhöht dafür ungemein den Gebrauchswert. 8-)

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • Michael D
    Stamm Mitglied
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    5. August
    • 18. November 2010 um 19:12
    • #319

    Liebe Sammlerfreunde,

    folgender Brief fand heute seinen Weg (aus Stuttgart) zu mir.

    Am 11.10.1867 in Paris aufgegeben, lief er über Saarbrücken nach Warschau.
    Frankiert mit einer 80 Centimes Napoleon-Marke (Mi. 23), entsprach dies dem ab 1.1.1866 gültigen französischen Tarif für den einfachen Brief - entsprechend setzte der Pariser Postbeamte den PD-Stempel auf.
    In Saarbrücken erhielt der Brief 3 weitere Stempel:
    FRANCO AUS FRANKREICH P.SAARBRÜCKEN für den Leitweg
    FRANCO für die richtige Frankierung
    W.F.2.Sgr: für das Weiterfranco von 2 Sgr. an Polen
    Rückseitig ist noch ein großer roter K1-Ankunfsstempel von Warschau vom 14.10.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (18. November 2010 um 19:13)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 18. November 2010 um 19:38
    • #320

    Lieber Michael,

    eine kleine Augenweide - 3 schwarze Franzosen und 3 rote Preußen. ;)

    Es wäre interessant zu wissen, wie der Brief durch Deutschland lief. Leider zeigt die Siegelseite nichts erbauliches dazu, wie so oft.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (18. November 2010 um 19:39)

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