Beiträge von solid611

Hallo Magdeburger,

der Brief lief über die Niederlande. Gemäß PV von 1816 zwischen Preußen und NL waren Briefe auf dieser Route über Emmerich zu leiten und bis zur Küste zu frankieren. Typisch für diese Briefe ist der "FRANCO"-Stempel. Die 13 Sgr sind daher der preußische Anteil von Magdeburg bis Emmerich und der niederländische Anteil. Beides kann ich so ohne Unterlagen nicht ermitteln.
Die englische Taxe betrug als Shipletter 8d für den einfachen Brief. Doppelt wären das 1/4, was man aus der Taxe links oben lesen könnte.
Den roten L1 kann ich leider nicht entziffern.

Viele Grüße
solid611

Hallo Gernesammler,

das auf dem Stempel angegebene Forbach ist nicht das im Schwarzwald, sondern die französische Stadt im Département Moselle in der Region Lothringen unmittelbar an Saarbrücken grenzend.

Konkret handelt es sich um den französischen Grenzeingangsstempel des Bahnpostbüros Forbach. Der Text im Stempel lautet wie Jørgen bereits geschreiben hat "TOUR - T - FORBACH" und unten nicht zu lesen steht "AMB. ..." für ambulantes = Eisenbahnbüro. Dieser Stempel wurde für eingehende Post aus dem taxischen Postgebiet verwendet.

Das Besondere ist, das dieser Stempel auf einem Brief aus Berlin nichts zu suchen hat. Berlin lag bekanntlich in Preußen und Taxis wären die letzten gewesen, denen Preußen seine französische Post übergeben hätte. Zumal Forbach die Nachbarstadt des preußischen Saarbrücken ist.
Der Stempel ist also versehentlich abgeschlagen worden. Beim selben Büro liefen diverse Auslandspakete ein. So u.a. die aus Preußen, welche dann den Stempel "PRUSSE AMB. FORBACH ..." erhielten. Der Beamte hat hier einfach den falschen Stempel gegriffen.

Viele Grüße
solid611

Hallo Freunde,

zu diesem spannenden Thema habe ich einen zeitgenössischen Zeitungsartikel gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte.

Er befasst sich mit dem Bestellgeld der deutschen Postämter im Allgemeinen und dem lübecker im Besonderen. Sehr interessant ist die Meinung, dass durch das lübecker Bestellgeld z.B. das leidige Geldwechseln entfalle. Da zahlt man doch gerne 1/2 Schilling mehr.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

der T-Stempel auf deinem Brief steht für den Hamburger Transit nach Großbritanien. Er wurde auf allen Briefen abgeschlagen, die über Hamburg nach Großbritanien liefen. Da GB in dieser Zeit keine mit Porto belasteten Briefe akzeptierte, mußte er bis zur Küste frankiert werden. Hier mit 15 1/2 Sgr, die sich aus 12 1/2 Sgr preußischer Taxe Königsberg - Hamburg und dem Hamburger Anteil von 4 HSchC =3 Sgr zusammensetzen.
In London wurde dann das englische Porto mit 1/8 = 1 Schilling 8 Pence berechnet. Diese galt für den einfachen Brief bis London (andere Orte 1/10).

Viele Grüße
solid611

Hallo liball,

aus Stockholm betrug das Franko bis Ystad 1827 7 1/2 SkBco hinzu kam die Seegebühr Ystad-Stralsund von 8 SkBco, also waren zusammen 15 1/2 bzw. 16 SkBco vom Absender "franco Stralsund" zu zahlen. Die schwedische Progression begann wie die preußische bei einem Loth. Da die Briefe in Preußen einfach waren, waren sie es also auch in Schweden.

Das bestätigt meine Vermutung, dass es sich rückseitig nicht um angeschriebenes Franko, sondern um Kartiernummern handelt.

Viele Grüße
solid611

Hallo liball,

zwei wirklich sehr schöne Briefe.

Schweden schrieb üblicherweise vereinnahmte Frankobeträge nicht auf den Briefen an, so dass ich die rückseitigen Ziffern für schwedische Kartiernummern halte. Diese wurden von Schweden fast ausnahmslos auf den Briefen notiert. Ab 1829 findet man sie immer vorne rechts oben. Vor 1829 auch mal rückseitig.

Kannst du ermitteln, von wo aus Schweden die Briefe kamen? Danach können wir ermitteln, ob es eventuell doch vereinnahmte Frankobeträge sind, da bis 1848 von jedem schwedischen Ort bis Ystad unterschiedliche Taxen galten.

Viele Grüße
solid611

Hallo Freunde,

der Stempel "45" ist ein französischer Taxstempel mit der Wertangabe in Centimes! Also tatsächlich 45 Centimes = 4,5 Decimes.
Hier wurde er in Paris verwendet.

@Jørgen
Der Brief lief über das preußische Eisenbahnpostbüro der Linie Köln-Verviers im direkten Kartenschluss nach Paris. Der Stempel PR.1.R = Preußen 1. Rayon wurde vom Eisenbahnbüro verwendet. Der französische Eingangsstempel "Prusse 3 Valenciennes 3" ist aus Paris. Von dort ging es mit der Eisenbahn Paris-Straßbourg bis Metz.

Die Taxe setzt sich zusammen aus 15 Centimes für Preußen (als Brief aus dem 1. Rayon), 5 Centimes für Belgien und 25 Centimes für Frankreich; zusammen also 45 Centimes.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

ein sehr schöner Brief. Das Porto ist von dir völlig richtig beschrieben.
Die 13 vorne in rot sind vom taxischen PA notiert und stellen das Porto bis Hamburg inklusive der 12 Kreuzer für Bayern dar.
Ob es Hamburger oder lübbische Schilling sind kannst du dir aussuchen. Beide Währungen sind identisch. In Hamburg wurde in Hamburger Schilling gerechnet, aber die Vertragswährung zwischen Dänemark und Taxis war der lübbische Schilling. Also kann man nicht genau sagen welche der beiden Währungen der Beamte notiert hat. Im nordeutschen Raum machte das aber keinen Unterschied, weil diese und auch noch der Schlesiwig-Holsteinische Schilling gleich viel wert waren.

Viele Grüße
solid611

Hallo Nordlicht,

ein sehr schöner Brief, mit einem Gebührenbaum, den sich jeder Postgeschichtler wünscht.

Eine kleine Korrektur habe ich. Der Brief ist von 1839 (nicht 1859). Der Stempel mit dem Kürzel "K.D.P.A." wurde nur bis zur Revolte 1848 in Altona benutzt. Dann folgte wärend der Unabhängigkeit(selbstverständlich ohne "königlich dänisch") "P.A." und nach der Rückeroberung durch Dänemark nur noch "K.P.A.". Das Porto wäre im übrigen für 1859 viel zu hoch, da kostete ein einfacher Portobrief 16 SkSp.
Daraus ergibt sich dann, das es (noch) nicht mit der Bahn nach Kiel gehen konnte, sondern über den großen und kleinen Belt nach Kopenhagen und von dort mit dem Schiff nach Frederiksvaern.

Die Taxe hast du völlig korrekt erläutert. Die 2 SkSp sind Zustellgebühren. Von Christiansand nach Mandal betrug das Porto 4 SkSp, die in den 29 enthalten sind.

Viele Grüße
solid611

Hallo Freunde,

nach der ganzen Theorie hier noch ein kleines Beispiel für die Progressierung.

Es handelt sich um die Vorderseite (mit Fragmenten der Rückseite) eines hochgewichtigen Einschreibens aus Dänemark über Hamburg am 8. Dezember, im Kartenschluss über Givet bis Paris weiter nach Calais und dort am 16. Dezember angekommen. Leider ist es nicht ganz erhalten und kann anhand der Stempel nur grob auf 1827/9 datiert.

Trotz der Mängel handelt es sich um eines der Lieblingsstücke meiner Sammlung, da kein weiteres Einschreiben aus Dänemark nach Frankreich aus dieser Periode bekannt ist und es meines Wissens keinen höher taxierten Brief aus Dänemark nach Frankreich gibt.

Einschreiben nach Frankreich sind auch deshalb selten, weil Frankreich dafür das doppelte Porto erhob.

In Kopenhagen für ein Gewicht von 20 Loth (links oben) bis Hamburg frankiert (fr. Hambg).
In Calais Gewicht in Gramm ermittelt und in blau angeschrieben 305. Danach der Portobetrag ermittelt für 305g 31½faches! Porto. Anteil für Taxis 9 Decimes, französisches Inlandsporto Givet – Calais 6 Decimes, also insgesamt 15 Dec x 31,5 = 472,5 gerundet auf 473 Decimes, für das Einschreiben dann doppelter Portosatz 473 x 2 = 946 Decimes oder 94 f France 6 Decimes!
Zwei verschiedene CHARGÉ – Stempel, einer für das Franko bis Hamburg und einer für den Portoanteil.

Der Absender notierte "Documents d Avarie" also grob übersetzt Versicherungsunterlagen, um den Empfänger über den wichtigen Inhalt in Kenntniss zu setzen und sicher zu gehen, dass der das extrem hohe Porto zahlte und den Brief annahm.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

die Berechnung des Portos in Frankreich ist für alle Briefe die von Taxis aus dem 4. Rayon kommen, also den Stempel "T.T.R.4" tragen gleich.

Die Progression ist auch bei allen anderen Taxis-Rayons gleich. Nur der Auslandsanteil ist dann nich 9 Decimes wie im 4. Rayon sondern:
1. Rayon Stempel "T.T.R.1" 3 Decimes
2. Rayon Stempel "T.T.R.2" 5 Decimes
3. Rayon Stempel "T.T.R.3" 7 Decimes

Das gilt aber nur für Taxis. Mit Preußen, Bayern, Baden, Holland, Belgien etc. hatte Frankreich auch ähnliche Verträge mit Rayoneinteilungen, die ganz andere Auslandsanteile haben.

Ab 1828 änderte Frankreich seine Progession. Nun wurde so progressiert:

1. Stufe___bis 7,5 Gramm exklusive___________einfaches Porto
2. Stufe___7,5 bis 10 Gramm exklusive________ 1½ faches Porto
3. Stufe___10 bis 15 Gramm exklusive_________2 faches Porto
4. Stufe___15 bis 20 Gramm exklusive_________2½ faches Porto
5. Stufe___20 bis 25 Gramm exklusive_________3 faches Porto
6. Stufe___25 bis 30 Gramm exklusive_________3½ faches Porto
und so weiter pro 5 Gramm mehr ½ fach Porto mehr.

Diese Progression ist für das Gesamtporto für Post von Taxis bis 1844 angewendet worden. Von 1845-1849 wird es dann richtig kompliziert, da Auslands- und Inlandsanteil unterschiedlich progressiert wurden. Das hatte ich an anderer Stelle schon mal erläutert.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

wir sagen "schwarz auf weiß".

Also hier zum ausschneiden und auf Pappe kleben.

Die französische Progression war von 1802 - 1827:

1. Stufe___bis zu 6 Gramm exklusive__________einfaches Porto
2. Stufe___6 bis 8 Gramm exklusive___________einfaches Porto + 1 Decimes
3. Stufe___8 bis 10 Gramm inklusive___________1½ faches Porto
4. Stufe___über 10 bis 15 Gramm exklusive_____2 faches Porto
5. Stufe___15 bis 20 Gramm exklusive_________2½ faches Porto
6. Stufe___20 bis 25 Gramm exklusive_________3 faches Porto
7. Stufe___25 bis 30 Gramm exklusive_________3½ faches Porto
und so weiter pro 5 Gramm mehr ½ fach Porto mehr

Also wurde bei einem Brief der 25 bis 29,9 Gramm wog das Porto mal 3,5 berechnet.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

da haben wir ja die Lösung.

Der Brief ist zunächst am 23. Dezember 1818 in Bremen geschrieben worden. Unten ist dann noch ein Zusatz hinzugefügt worden und zwar in "Wismar and 31 December 1818". Den Inhalt kann ich nicht entschlüsseln, da er auf französisch ist. Aber vermutlich waren dem Brief noch weitere Seiten beigefügt, die ihn schwerer machten.

Der Schreiber befand sich wohl auf einer Geschäftsreise in Norddeutschland. Er hat den Brief in Bremen geschrieben und ihn mit nach Wismar in Mecklenburg genommen. Dort hat er noch etwas hinzugefügt und den Brief dann in Wismar zur Post gegeben. Dafür hat er dann 4 Schilling bis Hamburg bezahlt.

Ein ganz außergewöhnlicher Brief.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

da will ich dich nicht warten lassen.

Dein Brief ist sehr interessant.
Vor allem, dass er aus Bremen kommt, ist ganz ungewöhnlich. Mit einem Vertrag vom Mai 1818 haben Frankreich und Taxis ihre Postbeziehungen neu geordnet und u.a. auch einen direkten Kartenschluss von Bremen nach Frankreich eingerichtet. Der Umweg über Hamburg war also im Dezember 1818 nicht mehr erforderlich. Die Französische Post aus Bremen wurde dort beim taxischen Postamt aufgegeben und erhielt den Stempel von Taxis und einen Vertragsstempel "T.T.R.4". Das Porto von Bremen nach Bordeaux war identisch mit dem von Hamburg. eine Leitung über Hamburg machte daher keinen Sinn. Ich vermute, dass der Brief zwar in Bremen geschrieben aber nicht dort aufgegeben wurde.

Von wo auch immer, ist er bis Hamburg bezahlt und dort von Taxis nach Frankreich geleitet worden.
Frankreich errechnet das Porto so:
Auslandsanteil für den 4. Taxis Rayon 9 Decimes
Inlandsanteil Givet - Bordeaux 10 Decimes
Zusammen 19 Decimes, die siegelsseitig notiert sind.
Für ein Gewicht von 25 Gramm progessierte Frankreich das Gesamtporto in der 7. Gewichtstufe 3 1/2fach, also 19 x 3,5 = 66,5 bzw. 67 Decimes oder 6 France 7 Decimes.

Viele Grüße
solid611

Hallo Jørgen,

ein sehr schöner Brief.

Alles kann ich nicht erklären. Aber die Taxierung.
Auf der ersten Seite in diesem Thread hast du uns eine Brief aus der derselben Korrespondenz und demselben Jahr gezeigt. Der war als einfacher Brief taxiert.

Dieser ist nun schwerer also für Preußen in der 2. Gewichsstufe bis inklusive 1 Loth 1 1/2 fach.
Porto Königsberg - Hamburg 19 HSchC (beim ersten Brief) x 1,5 = 28 1/2 HSchC (bei diesem Brief). Diese sind notiert und siegelseitig in RBS umgerechnet. Der "Einfachheit halber" vorher auf 29 gerundet 29 HSchC x 3,2 = 92,8 also 93 RBS.

Dänemark progressierte bei 1 Loth bereits zweifach.
Porto Hamburg - Kopenhagen 29 RBS (beim ersten Brief) x 2 = 58 RBS + 2 RBS Bestellgeld = 60 RBS, die ebenfalls siegelseitig notiert sind.

Also zahlte der Empfänger 153 RBS Porto.

Was dier anderen Notierungen bedeuten weiß ich nicht. Da es ein Behördenbrief ist, könnten sie für interne Zwecke in den Behörden angebracht sein.

Ich hoffe das hilft etwas weiter.

Viele Grüße
solid611

Hallo Freunde,

leider kann ich bei dem Brief nach Mittenwald auch nicht erklären, wo der bayrische Portoanteil geblieben ist. Die Auslage für Taxis mit 22 Kreuzern dürfte wohl feststehen. Ich hab eine Taxe von Hamburg aus dem Jahr 1843, dananch kostete ein Brief von Hamburg nach Mittenwald 15 Schilling. Also können 22 Kreuzer nicht das Gesamtporto sein. Es bleibt ein Rätsel.

@bayern klassisch
Für den Brief aus dem dänischen Krieg hast du sicher nicht zuviel gezahlt. Es gibt überhaupt wenig Briefe, die diesen kurzen Zeitabschnitt belegen. Ab Ende 1849 lief wieder "fast" alles normal.

VorphilaBayern
Zwei wunderbare Briefe, die den Reichspostkurs aus Lübeck über Cassel in den Süden belegen. Danke fürs Zeigen.

Viele Grüße
solid611

Hallo liball,

einen interessanten Brief zeigst du uns. Mit der Taxierung haben nicht nur wir, sondern auch die Post vor 150 Jahren schon Probleme.

Wo auch immer man zunächst Fredrikshald vermutete, jedenfalls nicht in Norwegen, sondern irgendwo im Postverein.
Deswegen ist der Brief von Preußen mit 4 Sgr in blau nach dem Vereinsporto für die dritte Entfernungstufe taxiert. Diese sind für Bayern, dann zutreffend in 12 Kreuzer, nach den Vereinsregeln umgerechnet und ebenfalls in blau notiert. In Bayern merkte man das Fredrikshald "etwas" nördlicher lag und leitete den Brief nach Hamburg. Dort wurde er zutreffend mit 4 LSK in rot = 3 Sgr als Vereinsanteil taxiert. Der Portozuschlag von 1 Sgr galt nur im Postverein nicht gegenüber dem Ausland.
Dann ging es über Dänemark nach Norwegen. Dänemark erhielt 4 LSK Transitgebühren, die ebenfalls notiert sind.
Das Seeporto betrug jedoch 3 LSK, wie auch das norwegische Inlandsporto. Der Brief hätte also nur 28 SkSp Porto kosten sollen, wie der den Nils etwas weiter oben gezeigt hat von Magdeburg nach Bergen 1852.
Ich denke in Norwegen hat man die preußischen 4 Sgr und nicht die 4 LSK als Vereinsanteil berechnet und kam auf 5 1/3 LSK = 10 2/3 SkSp und somit auf 31 SkSp Gesamtporto.

Viele Grüße
solid611

Hallo bayern klassisch,

zwei weitere sehr schöne und spannende Briefe zeigst du uns.

Noch kurz zu deinen vorherigen Fragen:
Dazu, ob Taxis in Lübeck Bestellgeld erhoben hat, habe ich nichts gefunden. In Hamburg war es so, in den 1840/50er Jahren 1/4 Schilling.

Das Taxis auf einigen Briefen in Sgr reduziert hat, könnte daran liegen, dass die Briefe direkt beim Eingang in Frankfurt? taxiert wurden und dem Bearbeiter die Umrechnung in Lübische Schilling nicht geläufig war. Er rechnete daher den bayrischen Anteil in Sgr und notierte den taxischen Anteil aus seiner Tabelle in Lübischen Schilling. Den Rest überließ er dem Postamt in Lübeck. Der Endbetrag ist dann ja jeweils in roter Tusche notiert.

Zu den neuen Briefen:
Der 1. ist m.M. bis Lübeck mit 16 Lübischen Schilling (bayrischer und taxischer Anteil) taxiert und dieses Mal 1 Lübische Schilling Bestellgeld dazugesetzt worden.

Der 2. Brief ist was ganz besonderes! Er lief wärend des 1. dänischen Krieges 1848/50. In dieser Zeit war das Lübeck umgebende Holstein nicht dänisch, so dass die Garantie der freien Beförderung von taxischer Post bis Hamburg nicht mehr galt. Wegen des Krieges wurde die Post daher auch umgeleitet und die Vereinbarungen (z.B. Taxis ist für Bayern zuständig) waren ausgesetzt.
Dein Brief ist daher auch nicht beim taxischen, sondern beim Stadtpostamt aufgegeben worden. Dieses übergab ihn nicht an Taxis sondern leitete ihn über Büchen nach Preußen und Preußen weiter nach Bayern.
Lübeck erhielt dafür 1 1/2 Sgr (diese Einnahmen wurden meines Wissens komplett an die schleswig-holsteinische Post abgeführt, es gibt dazu diverse Absprachen und Kompromisse). Diese 1 1/2 Sgr sind rückseitig notiert und nochmals vorne im Zähler. Im Nenner müßte eine 4 stehen = 4 Sgr für den preußischen Transit bis Bayern. Wenn man deinen Scan in voller Größe mit etwas Abstand betrachtet, erkenne ich zumindest, dass die Zahl tatsächlich eine ganz schwache 4 ist.
Damit haben wir 5 1/2 Sgr fremdes Porto, das in 20 Kreuzer reduziert wurde und alles paßt.
Super Stück! Danke fürs Zeigen.

Viele Grüße
solid611

Ein freundliches Hallo an die südliche Fraktion,

da will ich mal etwas aus dem Norden zu euren tollen Briefen beisteuern.

Der Münchner von bayern klassisch hat meine Theorie zwar über den Haufen geworfen, aber vielleicht ist es ja nicht mein Fehler.

Die Quellenlage zu Taxis in Lübeck ist leider sehr dürftig. Aber einiges weiß ich dazu.
Taxis hatte auf dem Wiener Kongress das der ehemaligen Reichspost zustehende Recht die eignen Briefpakete zwischen Lübeck und Hamburg selbst zu befördern, weiter zugesichert bekommen. Das betraf alle Transitpost für die das taxische Postamt in Lübeck zuständig war, so auch die bayrische. Für die Strecke Hamburg - Lübeck mußte daher keine Vergütung an die Hamburger bzw. Lübecker Stadtpost, die je nach Richtung für diesen Kurs zuständig war, gezahlt werden.

Auf allen hier gezeigten Briefen ist daher die Taxe von "10" lübischen Schilling der vollständige Anteil vom Eingang bei Taxis bis Lübeck.
Hinzu kam jeweils der bayrische Anteil von 6 Kreuzern aus Nürnberg = 3 lübische Schilling bzw. 12 Kreuzern aus München = 6 lübische Schilling.
Daraus ergeben sich die Gesamtportobeträge von 13 bzw. 16 lübischen Schilling, das ebenfalls notiert wurden.

Bei den zwei Briefen auf denen "1 3/4" notiert ist, sind die Kreuzer zunächst in Sgr umgerechnet, 6 Kreuzer = 1 3/4 Sgr.

Bei dem Münchner Brief hat sich jemand verechnet, 12 Kreuzer wären ja 3 1/2 Sgr und nicht 2 1/4. Oder ich liege mit meiner Interpretation Falsch.

Viele Grüße
solid611

@marvel und KJ

Die Kosten beim Gerichtsvollzieher (GVZ) sind gar nicht so hoch.

Zustellauftrag an GVZ mit ZU durch die Post:
GVZ-gebühr 2,50 €
Schreibauslagen meist 1,00 €
Postgebühren z.Z. 6,45 €
Zusammen 9,95 €
Das schlägt die DWL um Längen.

Persönliche Zustellung durch den GVZ wird teurer:
GVZ-gebühr 7,50 €
Schreibauslagen meist 1,00 €
Wegegeld je nach Entfernung zwischen Amtssitz des GVZ und Zustellort von 2,50 € bis 10,00 €
Zusammen 11,00 € bis 28,50 €

Aber diese Zustellart über den GVZ ist nur etwas für den Fall, dass man einen sicheren Nachweis für den Eingang beim Empfänger braucht!

Ein Brief mit dem Kfz-Brief ist aber keine 2500 € wert!
Wenn er tatsächlich verloren geht, kannst du von dem Brief eine Zweitschrift bei der ausstellenden Behörde beantragen, so als wenn du ihn verlierst oder er verbrennt etc. Du mußt bei der Behörde nur eidesstattlich versichern, dass du ihn verschickt hast und der Empfänger, dass er nicht angekommen ist.
Das kostet je nach Bundesland unterschiedlich viel, aber sicher nicht mehr als 25 €. Da reicht die EB - Versicherung aus.

Viele Grüße
solid611