Bayern - Lübeck

    Liebe Sammlerfreunde,

    eben rein bekommen habe ich einen schönen Brief aus Nürnberg vom 9.5.1841, der unter der Vermittlung der Taxis - Post nach Lübeck gesandt wurde.

    Es war ein reiner Portobrief, so dass der Empfänger alles zahlen musste.

    Bayern schrieb in blau 6 Kr. bis zur Grenze an, die später in 1 3/4 (Sgr. oder Lübische Schillinge?) reduziert wurden.

    Zu diesen kamen weitere 10 ? hinzu.

    Der rote Tuschekrüppel sollte wohl zuerst eine 12, dann eine 13 darstellen.

    Kann jemand den Brief besser als ich interpretieren und die Währungen klar stellen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    herzlichen Dank für das Zeigen des schönen und seltenen Briefes.
    Habe dazu einen unfrankierten Brief, der eine Woche
    früher, am 2. Mai 1841, von Nürnberg nach Lübeck ging.
    Zur Taxierung kann ich derzeit noch nichts sagen.
    Kann erst in den nächsten Tagen meine Bücher durchsehen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo bayern klassisch und VorphilaBayern,

    supertolle Stücke zeigt Ihr da!!! :wow: :wow: :wow: Zugegeben, ich habe von dem Gebiet an sich null Ahnung, aber die Belege - allem voran die Lübeck-Stempel - sind einfach bombastisch. Ich hoffe mal im heimatlichen Eigeninteresse, dass das noch lange nicht alles gewesen ist und ichhier noch viiiieeeeel mehr davon zu sehen bekomme :jaok:

    Zackige Sammlergrüsse aus Lübeck sendet Bernd HL ;)!

    Hallo Bernd,

    mir war klar, dass du dich als Fan outen würdest - prima! :)

    Ich kann dir versprechen, dass noch etwas nachkommt. :jaok:

    Aber ich möchte keine Verwirrung stiften und erst einmal abwarten, bis jemand uns die beiden schönen Stücke beschreibt. Danach folgt der "Rest".

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    ich finde nur folgendes
    (im Postvertrag Bayern - Preußen von 1834):
    Aus Lübeck nach Bayern et vice verca.
    Die Correspondenz kann bei der Spedition durch Preußen,
    unfrankiert, franko Preuß.-Bayer. Grenze, oder ganz
    frankiert abgesandt werden.
    1. Das Lübecker Porto beträgt 2 Silbergroschen
    2. Preußen Transitporto bis zur Preuß.-Bayer. Grenze 5 Sgr.
    3. Bayern berechnet das Porto bis zum Bestimmungsort
    nach seinem Tarif. Aus Bayern nach Lübeck vergütet
    Preußen von den 5 Sgr an Bayern 6 Kreuzer.

    Bei beiden Belegen komme ich mit der Taxierung
    leider nicht klar.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    der bayer. - preußische Vertrag griff bei unseren Briefen hier nicht. Wir müssten den Taxis - Vertrag Bayerns haben.

    Ich habe es bei einer meiner Ausstellungssammlungen so notiert, was aber nicht stimmen muss:

    Taxis kassierte 10 Schillinge = 20 Kreuzer für den Transit bis Hamburg und einen Schilling von Hamburg bis Lübeck. Demnach wäre noch 1/4 Schilling als Bestellgeld für den Lübecker Taxisboten hinzu gekommen.

    Dein Brief scheint gleich viel gekostet zu haben. Ich hänge hier mal als 1. Brief noch einen aus der gleichen Korrespondenz vom 30.5.1841 an, der ebenfalls oben links als "Aviso", also Ankündigung einer Warensendung lief.

    Der 2. Brief aus München vom 22.7.1839 zeigt die bayer. Inlandstaxe von 12 Kr. ab München bis zur Grenze zu Taxis (nicht Preußen), die in 2 3/4 Sgr. oder Schillinge reduziert wurden. Dazu kamen wieder die 10 Schillinge Transitkosten für Taxis, 1 Schilling von Hamburg bis Lübeck und 1/4 Schilling für den Boten in Lübeck, so dass der Empfänger hier 16 Schillinge zahlen musste.

    Morgen werde ich zwei besondere Stücke hier zeigen, aber nur, wenn sich die Nordlichter mal zu unseren Interpretationsversuchen geäußert haben. :D

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Ein freundliches Hallo an die südliche Fraktion,

    da will ich mal etwas aus dem Norden zu euren tollen Briefen beisteuern. :D

    Der Münchner von bayern klassisch hat meine Theorie zwar über den Haufen geworfen, aber vielleicht ist es ja nicht mein Fehler.

    Die Quellenlage zu Taxis in Lübeck ist leider sehr dürftig. Aber einiges weiß ich dazu.
    Taxis hatte auf dem Wiener Kongress das der ehemaligen Reichspost zustehende Recht die eignen Briefpakete zwischen Lübeck und Hamburg selbst zu befördern, weiter zugesichert bekommen. Das betraf alle Transitpost für die das taxische Postamt in Lübeck zuständig war, so auch die bayrische. Für die Strecke Hamburg - Lübeck mußte daher keine Vergütung an die Hamburger bzw. Lübecker Stadtpost, die je nach Richtung für diesen Kurs zuständig war, gezahlt werden.

    Auf allen hier gezeigten Briefen ist daher die Taxe von "10" lübischen Schilling der vollständige Anteil vom Eingang bei Taxis bis Lübeck.
    Hinzu kam jeweils der bayrische Anteil von 6 Kreuzern aus Nürnberg = 3 lübische Schilling bzw. 12 Kreuzern aus München = 6 lübische Schilling.
    Daraus ergeben sich die Gesamtportobeträge von 13 bzw. 16 lübischen Schilling, das ebenfalls notiert wurden.

    Bei den zwei Briefen auf denen "1 3/4" notiert ist, sind die Kreuzer zunächst in Sgr umgerechnet, 6 Kreuzer = 1 3/4 Sgr.

    Bei dem Münchner Brief hat sich jemand verechnet, 12 Kreuzer wären ja 3 1/2 Sgr und nicht 2 1/4. Oder ich liege mit meiner Interpretation Falsch.

    Viele Grüße
    solid611

    Hallo solid611,

    ich wußte doch, dass ich keine Fehlbitte geleistet haben würde ... :)

    Dank also an die nördiche Instanz der Postgeschichte. Ich werde meine Beschreibungen gerne korrigieren.

    Gab es kein Bestellgeld in Lübeck? Ich kenne zahlreiche Briefe, bei denen dieses ausgewiesen ist.

    Was mir nicht klar ist: Warum reduzierte Taxis in Silbergroschen, was man später in rheinischen Kreuzern an Bayern zurück vergüten musste, zumal ja keine beteiligte Verwaltung originär in dieser Fremdwährung abrechnete?

    Morgen kommen noch zwei nachgeroutet - mal sehen, ob ich eine taugliche Beschreibung hinbekomme ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo liebe Sammlerfreunde,

    der 1. Brief ist mein frühester dieser Korrespondenzgattung und wurde in Speyer am 4.3.1818 geschrieben. Für die Strecke bis Worms notierte Bayern seine Forderung mit 6 Kr. = 3 lübische Schillinge in schwarz.

    Der Transit wurde von Taxis mit 13 lübischen Schillingen angesetzt, wohl bis Hamburg, so dass nun 16 l. S. notiert wurden. Der Endbetrag (warum?), den der Empfänger zu zahlen hatte, betrug aber 17 l. S..

    Der 2. Brief aus Lübeck vom 1.9.1849 nach Ühlfeld bei Nürnberg ist für mich schwer zu interpretieren. Vorne und hinten wurden in blau 1 1/2 notiert, im Nenner noch 1. In Nürnberg wurde die Taxisforderung von 20 Kr. mit dem Auslagestempel bedruckt, zu denen ab Aschaffenburg noch 6 Kr. bayer. Inlandsporto hinzu kamen, so dass der Empfänger 26 Kr. zahlen musste.

    Kann jemand die Verträge nennen und die angefallenen Gebühren außerhalb Bayerns verdeutlichen? Gab es stille Transite, oder sollten die 1 1/2 und 1 Groschen sein?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    zwei weitere sehr schöne und spannende Briefe zeigst du uns.

    Noch kurz zu deinen vorherigen Fragen:
    Dazu, ob Taxis in Lübeck Bestellgeld erhoben hat, habe ich nichts gefunden. In Hamburg war es so, in den 1840/50er Jahren 1/4 Schilling.

    Das Taxis auf einigen Briefen in Sgr reduziert hat, könnte daran liegen, dass die Briefe direkt beim Eingang in Frankfurt? taxiert wurden und dem Bearbeiter die Umrechnung in Lübische Schilling nicht geläufig war. Er rechnete daher den bayrischen Anteil in Sgr und notierte den taxischen Anteil aus seiner Tabelle in Lübischen Schilling. Den Rest überließ er dem Postamt in Lübeck. Der Endbetrag ist dann ja jeweils in roter Tusche notiert.

    Zu den neuen Briefen:
    Der 1. ist m.M. bis Lübeck mit 16 Lübischen Schilling (bayrischer und taxischer Anteil) taxiert und dieses Mal 1 Lübische Schilling Bestellgeld dazugesetzt worden.

    Der 2. Brief ist was ganz besonderes! Er lief wärend des 1. dänischen Krieges 1848/50. In dieser Zeit war das Lübeck umgebende Holstein nicht dänisch, so dass die Garantie der freien Beförderung von taxischer Post bis Hamburg nicht mehr galt. Wegen des Krieges wurde die Post daher auch umgeleitet und die Vereinbarungen (z.B. Taxis ist für Bayern zuständig) waren ausgesetzt.
    Dein Brief ist daher auch nicht beim taxischen, sondern beim Stadtpostamt aufgegeben worden. Dieses übergab ihn nicht an Taxis sondern leitete ihn über Büchen nach Preußen und Preußen weiter nach Bayern.
    Lübeck erhielt dafür 1 1/2 Sgr (diese Einnahmen wurden meines Wissens komplett an die schleswig-holsteinische Post abgeführt, es gibt dazu diverse Absprachen und Kompromisse). Diese 1 1/2 Sgr sind rückseitig notiert und nochmals vorne im Zähler. Im Nenner müßte eine 4 stehen = 4 Sgr für den preußischen Transit bis Bayern. Wenn man deinen Scan in voller Größe mit etwas Abstand betrachtet, erkenne ich zumindest, dass die Zahl tatsächlich eine ganz schwache 4 ist.
    Damit haben wir 5 1/2 Sgr fremdes Porto, das in 20 Kreuzer reduziert wurde und alles paßt. :D
    Super Stück! Danke fürs Zeigen.

    Viele Grüße
    solid611

    Nicht Vorphilatelie!! Nicht Lübeck!

    Heute in der DBZ Nr.6 2009

    3 Seiten von Herrn Helbig mit Beispielen

    Thema: Ein Bayern-Problem 1851
    Die nördliche Route nach Hamburg und Bremen

    BaD

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (13. März 2009 um 16:04)

    Hallo solid611,

    danke für deine wie immer professionelle Beschreibung - der 2. Brief war für mich als Südländer immer ein Rätsel gewesen, ist mir aber jetzt erklärbar. Dann habe ich ihn wenigstens nicht zu teuer gekauft, denn viele wird es nach Bayern wohl nicht geben. :)

    Hallo BaD,

    danke für den Hinvweis, sehr aufmerksam!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,
    vielen Dank für das Zeigen Ihrer wunderschönen
    und sehr seltenen Belege und solid611,
    vielen Dank für Ihre wie immer erstklassige Beschreibung.

    Liebe Sammlerfreunde,

    möchte zu diesem Thema folgenden unfrankierten Brief
    von Lübeck nach Mittenwald vom 3. Mai 1837 zeigen.
    Den Portobetrag im Auslage Stempel kann ich nicht deuten.
    Auch wurde kein bayerisches Porto angegeben.


    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    ein toller Brief, den ich allein schon genommen hätte, weil ich ihn nicht beschreiben kann. :unsicher:

    Wie es scheint war der Anteil von Taxis mit 22 Kr. angesetzt worden. Wie wir von vergleichbaren Briefen gesehen haben, ist das realistisch.

    Aber diese 22 Kr. waren nur das Porto bis Bayern, zu dem ja noch das bayer. Porto hinzu kam.

    Es kann auch nicht sein, dass es mehrere Briefe gab, die an den selben Empfänger am gleichen Tag liefen, was eine Addition mehrerer Porto auf einem Brief (nicht diesem) hätte nach sich ziehen können, denn das konnte der Postbedienstete bei der Taxierung nicht wissen. Aus der Hüfte müssten noch mindestens 16 Kr. für Bayern angesetzt worden sein (über 42 - 48 Meilen), die ich aber nicht entdecken kann.

    Einen Teilfrankobrief kann man auch ausschließen. Für mich ein Rätsel. ?(

    Vielleicht kann solid611 mehr dazu sagen - ich würde es uns wünschen.

    Liebe Grüsse und danke fürs Zeigen sagt bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (14. März 2009 um 06:24)

    Lieber bayern klassisch,

    vielen Dank für Ihre Kommentierung.

    Möchte noch zwei frühe Teilfrankobriefe von Lübeck
    nach Nürnberg zeigen:

    Oberer Brief vom 19.6.1799.
    "frei bis Cassel". Der Frankobetrag, der vom Absender
    von Lübeck bis Kassel bei der Briefaufgabe bezahlt wurde,
    ist nicht angegeben.
    Von Kassel bis Nürnberg sind 8 Kreuzer Porto angegeben,
    die der Empfänger in Nürnberg bezahlte.

    Unterer Brief vom 20.11.1802.
    "franko Cassel"
    Der Frankobetrag, der vom Absender
    von Lübeck bis Kassel bei der Briefaufgabe bezahlt wurde,
    ist auch hier nicht angegeben.
    Von Kassel bis Nürnberg sind 8 Kreuzer Porto angegeben,
    die der Empfänger in Nürnberg bezahlte.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo Freunde,

    leider kann ich bei dem Brief nach Mittenwald auch nicht erklären, wo der bayrische Portoanteil geblieben ist. Die Auslage für Taxis mit 22 Kreuzern dürfte wohl feststehen. Ich hab eine Taxe von Hamburg aus dem Jahr 1843, dananch kostete ein Brief von Hamburg nach Mittenwald 15 Schilling. Also können 22 Kreuzer nicht das Gesamtporto sein. Es bleibt ein Rätsel.

    @bayern klassisch
    Für den Brief aus dem dänischen Krieg hast du sicher nicht zuviel gezahlt. Es gibt überhaupt wenig Briefe, die diesen kurzen Zeitabschnitt belegen. Ab Ende 1849 lief wieder "fast" alles normal.

    VorphilaBayern
    Zwei wunderbare Briefe, die den Reichspostkurs aus Lübeck über Cassel in den Süden belegen. Danke fürs Zeigen.

    Viele Grüße
    solid611

    Einmal editiert, zuletzt von solid611 (21. März 2009 um 00:10)