Hallo Wolfgang, Hallo Luitpold,
Leider ist an dem von Wolfgang gezeigten Brief alles falsch.
"Marke", Stempel, und "Frankatur" (Stuttgart).
Das Rätsel von Luitpold ist leicht gelöst. Wer schlampig liest, liest nicht Oberzell, sondern Obernzell. Auch Frau Brettl ist nicht vor Fehlern immun! 
Beste Grüße
Hallo Bayern-Nerv,
Bist Du Dir denn sicher dass der erste Einser auf Deinem Bild echt gestempelt ist, ich würde das nämlich stark bezweifeln ?
Grüße
Michael
Hallo soso,
leider ist das nicht die Lösung (siehe Attest von Frau Brettl ). Ich würde bei so einem enormen Betrag ein aktuelles Attest erwarten (andere Auktionshäuser tun das von selbst). Man sieht auch, dass alte Atteste manchmal wirklich alt ausschauen.
Luitpold
Hallo Luitpold,
bei er Entfernung von ca. 3.5 km, also weniger als einer halben Meile, sollte man zunächst annehmen, dass Kloster Oberzell im Ortszustellbereich von WÜ lag, mithin der Brief als Ortsbrief korrekt frankiert war.
Gibt es Hinweise auf die Zugehörigkeit zum Orts-/Landzustellbereich von Würzburg? Du hattest ja bereits weitere Briefe an den Adressaten König & Bauer genannt, die alle mit 1 Kr als Ortsbriefe zugestellt wurde. Glaube daher, dass dieser Tarif so gültig und der Brief mithin korrekt frankiert war. Dadurch m.E. leider keine "postgeschichtliche Seltenheit ersten Ranges", wiewohl eine attraktive 1 Kr-schwarz-Frankatur.
Hallo Luitpold
Na gut, wenn es keine Ortsverwechslung ist, dann hatte Frau Brettl eben 1978 noch keine Ahnung von Portotarifen, obwohl es damals auch schon einen Semkatalog gab und jeder Bayernsammler wußte, daß die Zustellung im Lokalbezirk nur 1 Kr. kostete. Dafür gab es ja gerade die Marke mit der Wertstufe 1 Kr. Eigentlich ein unglaublicher Fehltritt des Prüfers.
Beste Grüße
Hallo,
könnte Kloster Oberzell - zumindest zu Beginn der 50er Jahre - zum Landzustellbezirk der PE Veitshöchheim gehört haben, das von Kl. Oberzell auch nur ca. 3.6 km entfernt liegt?
Zumindest wäre dafür dann der von Würzburg angesetzte 3 Kr-Tarif plausibel.
EDIT: Ziehe diese Hypothese zurück - Veitshöchheim wurde erst zum 1. Okt. 1854 PE... 
Aber THEORETISCH hätts doch ein klein wenig sein können... 
Guten Morgen mikrokern,
hoffentlich hast Du wegen meiner Frage keine unruhige Nacht. So manches Rätlsel bleibt halt ungelöst. Nachdem aber die Briefe aus Würzburg nach Kloster Oberzell mit einer 1 Kr.-Frankatur ohne Nachtaxe bekannt sind, dürfte es sich nicht um ein Versehen der Würzburger Post handeln.
Postmäßg lag das Kloster Oberzell im "Niemandsland". Denn wie Du selbst feststelltest ist ringsherum keine Postexpedition zur damaligen Zeit. Selbst Höchberg wurde vom Briefträger aus Würzburg versorgt und er hatte auch das Kloster Oberzell zu bedienen (lt. Würzburger Postgeschichte aber ohne Gewähr d.h. Nachprüfung mir nicht möglich). Jedoch habe ich auch einen 1 Kr.-Brief (lange Zeit später in Farbe grün) aus Höchberg, der auch erst in Würzburg gestempelt ist (wie der zur Würzburger Postexpedition kam, kann ich nicht prüfen).
Interessant wäre doch, ob der heutige Besitzer (Verkäufer) den Brief bereits unter dem Aspekt "Unterfrankierung" zu einem höheren Preis gekauft hat (siehe Beleistiftnotiz auf dem Attest = damaliger Michelwert?).
Vielleicht erfahren wir ja noch von kompetenter Seite, wie solch eine Falschbeschreibung übernommen werden kann und das bei so einem bekannten Auktionshaus. Allerdings ist Bayern gegenüber den Kolonien sehr im Hintertreffen und auch preislich sind da 5.000,- Ausruf nichts Besonderes. Schade dass diese Bayern-Sammlung nicht bei einem Spezialisten für Bayern zur Auktion eingeliefert wurde. Geht hier wieder eine bekannte Sammlung (das Los 1723 Platten-Mischfrankatur des Schwarzen-Einser war mir nicht bekannt) in den Markt zurück?
Einen guten Montag wünscht
Luitpold
Hallo Luitpold,
Was hast du eigentlich gegen den von mir gewählten Lösungsansatz einzuwenden? Ein Ortsirrtum ist doch sehr wahrscheinlich. Oder glaubst du wirklich, Frau Brettl kannte 1978 noch nicht mal die Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk? 
Grüsse
Hallo,
Frau Brettl muss sich nur vorwerfen lassen, vor Erstellung dieses Attestes nicht unseren lieben Luitpold 1978 gefragt zu haben - sonst haette sie gewusst, dass der Lokalbezirk von Wuerzburg den Zielort einschliesst.
Auktionatoren moegen alte Atteste, die heute so keiner mehr erstellen wuerde, weil der Zugewinn enormer postgeschichtlicher Erkenntnisse in den letzten Jahrzehnten auch vor Pruefern nicht Halt gemacht hat. Damit ziehen sie sich elegant aus der Verantwortung, wenn sich der Beleg nicht als das erweist, als was er angeboten wurde, wie das hier der Fall ist.
Aber auch Briefe in den Lokalbezirk sind keine Massenware - nicht einmal mit der Schwarzen Eins ...
Liebe Gruesse von bayern klassisch
Hallo soso, bayern klassisch und alle Interessierten,
würdet Ihr nicht auch "aufmerken", wenn ein und dieselbe Frankatur an den gleichen Adressaten auf 2 Auktionen mit einer sehr abweichenden Beschreibung (und Preis) angeboten würden?
Vollständige Briefe von Würzburg nach Kloster Oberzell (zum Pfarrdorf Unter-/Oberzell gehörig) kenne ich nur mit der Anschrift König & Bauer (dortige Druckmaschinenfabrik).
Dann sind das keine Ortsbriefe sondern - wie soso sagt: "Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk".
Leider habe ich keine Unterlagen, wie groß dieser Lokalbezirk war. Jedenfalls war in der Sekundär-Literatur (1830-80) der Postzustellbereich für Unter-/Oberzell mit Würzburg bezeichnet. Also ging der Briefträger aus Würzburg an Kloster Oberzell vorbei nach Zell (dort gab es keine Postexpedition!) Ich kann nur sagen, Respekt, da muss man gut zu Fuß sein!
Bestimmt sind die König & Bauer-1 Kr.-Briefe keine Massenware. Obwohl wir dieser Druckmaschinenfabrik eine größere Korrespondenz über die Bayernzeit verdanken.
Wenn jetzt noch bayern klassisch zu meiner Frage "Geht hier wieder eine bekannte Sammlung (das Los 1723 Platten-Mischfrankatur des Schwarzen-Einser war mir nicht bekannt) in den Markt zurück?
" was sagen würde ... aber ich bin ja gar nie nicht neugierig
Luitpold
Hallo Luitpold,
Wenn du mir nicht auf meine Frage antworten möchtest, bin ich dir natürlich nicht böse, aber es wäre nett, wenn du einfach mal durchgibst, ob du einfach nicht antworten willst. Dann kann ich mir diese und auch weitere Fragen an dich ersparen. Ist das in diesem Forum hier zuviel verlangt?
Gruß
Hallo soso,
ich dachte die Frage - wenn Du die Frage nach dem Wissen von Frau Brettl meinst - wäre vom kompetenteren bayern klassisch beantwortet. Was 1978 an postgeschichtlichen Kenntnissen - zum Ortsbereich - vorhanden war, weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Frage auch leider nicht beantworten. Tut mir wirklich leid. Entschuldigung! *** PS folgt - Neue Erkenntnis - 17:58 Uhr!!!
Im weiteren schließe ich mich meinem Vorschreiber gerne an: Zitat von bk: "Frau Brettl muss sich nur vorwerfen lassen, vor Erstellung dieses Attestes nicht ....((einen Prüferkollegen - Änderung des Zitates/Einfügung von Luitpold, der sich nicht anmaßt überhaupt was davon zu wissen)) - ... sonst haette sie gewusst, dass der Lokalbezirk von Wuerzburg den Zielort einschliesst."
Ich wiederhole auch noch folgendes: Dann sind das keine Ortsbriefe sondern - wie soso sagt: "Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk".
Damit dachte ich, wäre eine Antwort und Bestätigung Dir gegenüber gegeben.
Falls diese Antwort wieder nicht ausreichen sollte, bitte ich um eine Pin. Irgendwie werden wir uns doch verständigen können?
Ich möchte abschließend wieder den Finger heben und fragen, ob es nicht auch von anderen Hauptpostexpeditions-Orten (Nürnberg, Augsburg usw.) solche Lokalbezirks-Zustellungen mit 1 Kr.-Frankatur gibt? Natürlich wäre das dann ein eigenes Thema, aber die Menge an Meldungen wird einen eigenen Thread wohl nicht brauchen.
Hier noch zur Verdeutlichung einen Kartenausschnitt (nur zu Informationszwecken, dem geneigten Leserpublikum und nicht zu kommerziellen Zwecken aus der digitalen Datenbank der Bayrischen Landesbibliothek).
Man sieht den Punkt "Himmelspforte" und dann "Zell". Da in etwas müsste das Kloster-Gebäude sein (so genau ist die Karte nicht). Jedenfalls am unteren Kartenrand steht Heidingsfeld (mit eigener Postexpedition ab 1851). Und für diese Stadt (wir sagen Städtchen) galt bereits die 3 Kr.-Taxe! Schade, dass ich hier keinen Brief von Würzburg nach Hdf. mit einer 3er-Schwarze Einser-Frankatur zeigen kann. Evtl. bayern klassisch?
Würde mich sehr freuen, wenn es hierzu doch noch Beiträge geben würde. Denn man lernt doch gerne immer wieder was Neues. Danke und einen guten Abend,
Luitpold
PS
Dort findet man einen Lokalbezirk-Brief auf Los 4!
Korrektur 11.08.10 - Meinen Hinweis auf die Adresse "Oberzell" (Los 5) ist leider falsch, da im Beschreibungstext ein Schreibfehler ist. Der Ort heißt Obernzell - siehe Attest von Frau Brettl. Danke an soso für diese Richtigstellung.
Original von Luitpold
Hallo soso,
Was 1978 an postgeschichtlichen Kenntnissen - zum Ortsbereich - vorhanden war, weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Frage auch leider nicht beantworten. Tut mir wirklich leid. Entschuldigung! *** PS folgt - Neue Erkenntnis - 17:58 Uhr!!!
PSDort findet man einen Lokalbezirk-Brief und die Adresse "Oberzell" auf Los 5!
Hallo Freunde des Schwaren Einsers!
Habe soeben das Los 4 bei Heinrich Köhler nochmal gesehen und das Attest von 1978. Es stimmt also, dass die Auktionatoren auch alte Atteste angeben (ohne ein neues anfertigen zu lassen). Zumindest Prüfer J.U. Schmitt wußte vom Ortszustellbereich. Dann kann man davon ausgehen, dass dies im Prüferkreis (natürlich bei den Postgeschichtlern Bayerns) bekannt war. Ich suche mal weiter, evtl. findet sich noch etwas von Frau Brettl.
Luitpold
Und hier eine Fundstelle für die Signatur von Frau Brettl:
Zitat von von: gestempelt ( privat ) Top-25-Tester: "Zu den herausragenden Prüfern gehört eine Prüferin, Frau Maria Brettl. Marken mit echten Signaturen BRETTL oder BRETTL BPP, zeigen nachvollziehbare und reproduzierbare Stellungen des Prüfzeichens. Wer Altdeutland sammelt, wird sicher das eine oder andere Stück haben und damit ein gute Referenz für die Höhe der Signatur im Verhältnis zu den Einschränkungen an Qualität. Hier eine solche Signatur auf eine völlig einwandfreien Bayern Nr. 1

Die Signatur ist so tief, dass Teile davon außerhalb des Markenbildes sind. Das heißt nicht, das die Marke besser als einwandfrei ist, sondern Frau Brettl vermeidet es, in andere Signaturen hinein zu stempeln, was nicht jeder Prüfer tut. Die Signatur in blauviolett ist "Müller-Mark"."
Luitpold
Also, da ich mich bisher nicht soooo um die Markenprüfung gekümmert habe, bin ich doch etwas irritiert - also ich sehe keine Signatur?
Luitpold
Hallo Luitpold,
Schön langsam wird mir klar, warum du nicht auf meine Frage antwortest. Du bringst die Orte nämlich laufend durcheinander. Ich sprach ursprünglich von einer möglichen Verwechslung von Oberzell mit Obernzell. Du hast das wohl überlesen. Der von dir gezeigte Brief ex Köhler Los 5 hat mit Oberzell auch gar nichts zu tun.
Gruss
Lieber Luitpold,
Sammlungen grosser Sammler werden:
a) Entweder in eine Stiftung umgewandelt und verbleiben da, wo sie sind (im Banktresor),
b) geschlossen an ein grosses Auktionshaus (Koehler, Deider) gegeben und dort auf mehrere Auktionen verteilt (Isar - Gold von Dr. Teichmann, um nur ein Beispiel zu nennen),
c) von einem Familienmitglied weiter gefuehrt (leider sehr selten),
d) auf mehrere Auktionen gestueckelt gegeben (VMZ an Haus X, Markenzeit an Haus Y, Restesammlungen an Haus Z) oder
e) an alte Sammlerfreunde unter der Hand verkauft (kommt oefter vor, als es den Auktionatoren lieb ist).
Bei den Stuecken, die derzeit beim Wuertt. Auktionshaus offeriert werden, weiss ich nicht, wer der Sammler war - wenn es ein einzelner war, der das zusammen getragen hat. Aber wenn das alles ist, wuerde ich nicht von einer grossen Sammlung sprechen wollen, da kenne ich ganz andere ...
Der Brief, welcher eine 1I und eine 1II traegt, ist mir nicht bekannt gewesen. Dass eine Marke abgeloest wurde, ist eine Katastrophe.
Ob der Sammler 1978 gewusst hat, was er da kaufte? Keine Ahnung, aber ueblicherweise waren/sind Sammler oft noch schlechter informiert, als die jeweiligen Pruefer damals/heute. Es spielt auch fuer die heutige Preisentwicklung keine Rolle mehr, was jemand vor 32 Jahren dachte, glaubte oder wusste. Der Markt regelt das schon. 
Liebe Gruesse von bayern klassisch
Guten Abend Luitpold,
es ist anzunehmen, daß bei allen Hauptpostexpeditionen eine Verwendung
von 1 Kr. Marken im Lokalbezirk (Landzustellbereich) stattgefunden hat.
Dafür spricht schon allein die höhere Konzentration an Orten/Vororten
im Einzugsbereich der Hauptpostexpeditionen.
Als Beispiel aus Regensburg hier ein Chargé - Beleg im Landzustellbereich
vom November 1860 von Regensburg nach Prüfening.
Grüße
Wilfried/SYS1849
Hallo soso,
beide Orte von Dir haben leider nichts mit (Kloster) Oberzell zu tun. Eine Verwechslung schließe ich daher aus.
Mit freundlichen Grüßen
Luitpoldi
Lieber bayern klassisch,
tja wenn wir Dich nicht im Forum hätten ...
Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, dem nichts hinzuzufügen wäre.
Beste Grüße
Luitpold
