Mi. Nr. 278 I auf Postkarte

Ein schöner Beleg.
30.000 Mark für eine Postkarte ...
....
Nein, nichts machen. Bitte.

Zum einem bleibt das egal wie gut gemacht, immer Flickwerk / eine Mogelei / Augenwischerei.
...
Und beidseitig mit Papier so hinbekommen ... mit Marke, abschlag und an den bestehenden original übergängen zusammen fuschen.
Und das Loch unten wäre immer noch da.
...
Ich müsste das nicht sehen, um zu wissen was da nicht passt. Zuviel Handwerker & Techniker ...

Die Postwertzeichen hatten ihren Dienst getan und die Lochung für die Aufbewahrung / Abheften war doch damals so üblich.
Und wäre der Beleg damals nicht abgelocht worden, dann wäre der doch wahrscheinlich in der Tonne gelandet.
Insofern authentischer Zeitbeleg.

Für mich ist die kopfstehende 8 auf der 278 ist hier doch eher das I-Tüpfelchen bei diesem Beleg.
Und der Abschlag dieser sowie 5 von 6 der Postwertzeichen sehen doch gut aus.
Links die beiden 273 sind doch eher kreative Resteverwertung zusammen mit der violetten 255.
Kurz bevor die Inflation dann endgültig im November / Dezember ihren Höhepunkt erreichte.
Meine Meinung.
...
Was verstehst Du unter "nennenswerten Wert"?
Und für wen?
Nein 100 % perfekt ist der Beleg nicht, aber ...
Möchtest Du den Beleg gegen was DR+ tauschen?

Gelochte Grüße
Jo

stempelsammler

Bei dem "Wert" kannst du natürlich nicht den vollen MiF Preis von z.Zt. 800 Michel für den PF I ansetzten.

Das hat ja der verstorbene Inflaprüfer Bechtold schon beim seinen Signums getan. Er setzte nur sein Langzeichen Infla Berlin B und nicht sein Namenszeichen Bechtold BPP unter die betreffende Marke.

Der "Wert" dieser MiF mit dem PF I: Vielleicht bis 20 % Michel.

Auch ich würde den Beleg so lassen wie er ist, da es bestimmt keinen zweiten Beleg in dieser Form gibt.

Sehe es mal so: Du hast ein Unikat.

mfg

erron

erron

stempelsammler

Danke für den Hinweis mit der Stempellage des Prüfers.
und die Portostufensammlung würde ich mal gerne anschauen
...
Habe ja immer ein Auge auf PF und Abweichungen, "eine" Frage habe ich nun.
Du schreibst: z.Zt. 800 Michel für den PF I ... nicht ganz ansetzen ... vielleicht bis 20% Michel
Und Unikat sowieso.

Mein Michel aus 2020 vermerkt bei Plattenfehler des Aufdrucks
DR 278 PF I kopfstehende 8 (BF 44 / 96 Teilaufl.)
---.--- unter der Spalte für Belege.
Sprich Bekannt, aber (zu) selten gehandelt für Preisfindung. Oder so ...
Die Einzelmarke gestempelt 450 Michel.
...
Oder bin ich da in die falsche Zeile gerutscht / hat sich da was mittlerweile in der Bewertung geändert?
oder lese ich mal wieder den Michel falsch?

Grüße
Jo

Zitat von BI-Z 100 I - 4 ?

erron

stempelsammler

Danke für den Hinweis mit der Stempellage des Prüfers.
und die Portostufensammlung würde ich mal gerne anschauen
...
Habe ja immer ein Auge auf PF und Abweichungen, "eine" Frage habe ich nun.
Du schreibst: z.Zt. 800 Michel für den PF I ... nicht ganz ansetzen ... vielleicht bis 20% Michel
Und Unikat sowieso.

Mein Michel aus 2020 vermerkt bei Plattenfehler des Aufdrucks
DR 278 PF I kopfstehende 8 (BF 44 / 96 Teilaufl.)
---.--- unter der Spalte für Belege.
Sprich Bekannt, aber (zu) selten gehandelt für Preisfindung. Oder so ...
Die Einzelmarke gestempelt 450 Michel.
...
Oder bin ich da in die falsche Zeile gerutscht / hat sich da was mittlerweile in der Bewertung geändert?
oder lese ich mal wieder den Michel falsch?

Grüße
Jo

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BI-Z 100 I - 4 ?

Der Michelwert, hier 800 Michel, ist ja bekanntlich nur ein fiktiver Wert und legt die Preisfindung der einzelnen Marken (Belege) untereinander fest. Für Belege in einwandfreier und portogerechter Erhaltung gilt dieser "Wert" laut Michelkatalog immer für eine MiF, wie in diesem Fall.

In nicht einwandfreier Erhaltung fällt natürlich der "Wert".

Das mit der Zahl von 800 für eine MiF und dem PF I und in einwandfreier/portogerechter Erhaltung ist im INFLA Handbuch Band 80 nachzulesen.

Für eine portogerechte und in einwandfreier Erhaltung als EF mit diesem PF I  werden natürlich höhere

Preise bewilligt.

Vor einigen Jahren wurde eine EF mit diesem PF I in portogerechter und einwandfreier Erhaltung für 665 Euro ohne den obligatorischen Aufpreis verkauft.

Wäre dann ein fiktiver "Michelwert" von Pi x Daumen von über 1.000 Michel.

Warum dieser fiktiver Preis nicht bei Michel aufgeführt ist, anscheinend gibt ein keinen weiteren Marktvergleich.

Bei einer Einzelmarke der Nr 278 mit diesem PF I der laut Michel einen "Wert" von 450 Michel hat und wie der tatsächliche Verkaufswert ist, siehe;

In der Bucht:

https://www.ebay.de/sch/78551/i.html?_nkw=278+I&_from=R40

Und diesen etwas zerfledderten, aber portogerechten Fenstbrief als MiF mit dem PF I aus den PP 17, aber ohne Infla Berlin Prüfung gibt es für:

https://www.ebay.de/itm/363634853458?_skw=278+AF+I&itmmeta=01M0B54162MEWCA1Q8FKX0TQQ7&hash=item54aa538652:g:acAAAOSwvthf28ko&itmprp=enc%3AAQALAAAA0GfYFPkwiKCW4ZNSs2u11xBD3uhP%2F6gR7brfjwEl9n7pA%2Bl8nUivl26bGiAaGqV2mPZoQIjtIjmSWWQ2O7zvijJxoc7KARktTmy1cO4HgXzgm6VHArm6IKU523nAIczKL4l2dTxt0v%2FS0G0BF1vlFx6s%2BT3N%2FXHUv6B3SRagLzICX7Qg4Go0w%2BO4ZzU4I7ytixOIzTxyYrnK15nfFt0CiEuJTQF89ZksQBfaVU347bhceVtorUOw1v%2BI6ATvkMZQ7o%2BMDwinG5LcorOmLsALkOw%3D%7Ctkp%3ABk9SR66TkOWCaA

mfg

erron

erron
Wir reden zwar über das Selbe, aber aneinander vorbei!?

Über den fiktiven relativen Micheleuro sind wir uns doch einig.
Bei Philasearch habe ich zwar ein hübsches Lot römischer Münzen gesehen, aber keine DR 278I auf Beleg.

Und beim zweiten Link mit den Einzelmarken auf einem Anbieterportal liegt der Umrechnungskurs ja bei knapp 1:10.
Wo verkauft werden möchte.
Nur ist zumindest in meinen Augen kein einzig vernüftiger Abschlag dabei, der mich vom Hocker reisst.

Einwandfreie Erhaltung gilt aber für die gesamte "Komposition" Marke-Abschlag und hier auf Beleg.

Das bei Belegexemplaren dieser schnellen Infla-Zeit eine "übliche" MiF bei Michelbewertungen vorausgesetzt wird, da passende EF eher wie Glückstreffer anmuten und damit nicht abgedeckt werden, liegt auf der Hand. Bzw. steht wohl nicht nur in den INFLA Bänden.
Und das bei "etwas Besonderem/nicht alltäglichem" dann auch mal, besonders bei einer Auktion durchaus mehr von einem Sammler gezahlt wird, ist ja immer noch nicht so ungewöhnlich.

Dein dritter, zerflederter Link zum Beleg, kommt einzig "grob" in die Richtung von oben gezeigten gelochten Postkarte.
Bedenken wegen der Echtheit hätte ich da bei dem eher nicht.

Und ich habe ansonsten nun auch mal interessenhalber weiter geschaut.
Generell scheinen diese Aufdruckfehler auch in Vergangenheit nicht oft auf Beleg angeboten.

Nun meine Frage:
Wo kommt dein "pauschaler" 800 Euro Ansatz für den Beleg her?
Der steht m.E. nicht im Michel Spezial. Zumindest nicht in der Ausgabe 2020



277 IV scheint es ja recht oft auf Beleg zu geben, da mit 180 Michel bewertet.
Der Rest mit ---.--- bzw. von der 278 III sind keine Exemplare auf Beleg der M-Redaktion bekannt.
Oder sehe ich das hier falsch?

Grüße
Jo

BI-Z 100 I - 4 ?

Deine Fragen:

Bei Philasearch habe ich zwar ein hübsches Lot römischer Münzen gesehen, aber keine DR 278I auf Beleg.

Dann hast du nicht genau nachgesehen. Es gibt eine Rohrpostkarte als MiF mit der Nr 278 und dem PF I.

Deutsches Reich, 1918/23 Inflationsausgaben, Michel 278 (2),281

29.8.23, seltene Karte vom Amtsgericht Berlin Mitte mit MiF 48 Tsd. Mk. von N52 nach N 31, gepr. Infla

www.philasearch.com

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Deine Frage: 
Wo kommt dein "pauschaler" 800 Euro Ansatz für den Beleg her?

Schon in der INFLA Berlin Bücherei Band Nr 63 aus dem Jahre 2008 bzw. 2014 sind Preisbewertungen für Plattenfehler des PF I; PF III; PF IV; PF V; und PF VI auf Belegen der Nr 278 vorhanden. Da steht z. Bsp.für eine MiF mit dem PF I in kursiv 600 Michel.

Und in den Bänden Nr 79 und 80 der Infla Berlin Bücherei wurden die Preise des PF I auf 800 Michel aktualisiert.

Infla-Berlin | INFLA-Bücher

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Deine Frage:
Der steht m.E. nicht im Michel Spezial. Zumindest nicht in der Ausgabe 2020

Im Michel steht nicht alles.

Wenn du eine Marke oder ein Beleg besitzt und der "Wert" oder sonstwas steht nicht im Michel, ist der erste Weg immer die jeweiligen Arbeitsgemeinschaften.

Hier z.Bsp.der Verein INFLA-Berlin, der häufig Kontakt zum Schwaneberger Verlag pflegt. Danach kommt die Marke oder der Beleg in die Infla Berichte. Und nach einiger Zeit taucht sie im Katalog auf.

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Meine Frage:

Anscheinend beziehst du dein Wissen überwiegend aus dem Internet oder dem Michel-Katalog.

Welche weitere Literatur ausser dem Katalog hast du?

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Deine Frage:
277 IV scheint es ja recht oft auf Beleg zu geben, da mit 180 Michel bewertet.

Ja, ist oft zu finden.

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Deine Frage:
Der Rest mit ---.--- bzw. von der 278 III sind keine Exemplare auf Beleg der M-Redaktion bekannt.

In Kursiv steht sie jedenfalls im Inflaband 63 und mit 800 Michel als MiF und mit 600 Michel in gestempelter Erhaltung. Im Band 80 mit 1.000 Michel gebraucht.

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Deine Frage:
Oder sehe ich das hier falsch?

Da musst die die Michelredaktion fragen, ob jemand sie schon der Redaktion im Orginal vorgelegt hat und der Inflaprüfer sie als echt und zeitgerecht geprüft hat.

Meine Antwort dazu:

Meine Nr 303 mit dem PF III auf einer MiF, die ich der Redaktion schon vor längerer Zeit im Orginal vorgelegt habe, wird irgendwann nun in der Beleg-Preispalte als -.- auftauchen.

mfg

erron

stempelsammler

ja,

habe den Beleg auch kritisch angesehen. Das Porto stimmt, 48.000 Mark für einen Rohrpostbeleg

Anhand der drei Altsignums von Peschl, Zirkenbach und Grimm wurde der Beleg in den Jahren zwischen 1940 bis 1946 von ihnen geprüft.

Ihre drei Prüfsignums könnten echt sein.

Der Kreisstegstempel mit Bogen oben und unten, Stempelabschlag von Berlin NW * 52 * finde ich nur einmal in der Stempeldatenbank ab 1925.

Der Rohrpoststempel * 31 * ist nur bis ca. 1908 aufgeführt, aber auch als Falschstempel gelistet.

Ein Scan der Belegrückseite ist leider nicht zu sehen, wo normalerweise die Signatur von Inflaprüfer Kobold bzw. nach den Krieg von Peschl zu sehen wäre.

Naja, vielleicht fordere bei Klüttermann ein Scan der Belegrückseite an.

mfg

erron

stempelsammler
Mir ging es bei der Erfragung eines Preises weniger um eine € Zahl, vielmehr hat mich interessiert wie stark die Beschädigung den Wert für einen Sammler verringert. Es ist ja mittlerweile so, daß einwandfreie und schöne Belege beste Preise erzielen, alles andere fällt über die Jahre gesehen immer weiter ab.
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Der Michelwert der einzelnen Marke in Relation zu den anderen Nummern sowie im Abgleich mit dem Markt.
Und ja, einwandfrei und schön => "beste" Preise
Ob der Beste Preis heute 2000 oder morgen nur noch 20 Euro ist, spielt ja allgemein keine Rolle. Im Verhältnis zum "schlechten" Preis eines Vergleichsstück.

"Schön" ist dein Postkarten-Beleg. E-Mail der damaligen Zeit.
Platzsparend überdeckend und sauber in Waage die Wertzeichen aufgeklebt für maximalen Platz für frei formulierten Text.
Vielleicht doch eher seltener / nicht so alltäglich wie die Schnellsuche hier ja schon gezeigt hat. Keine Massenware.
Und Abheftung mit solcher Lochung war damals eben die übliche Aufbewahrungsmethode genau für solche Postkarten.

Porto passt, kopfstehende 8 schlägt Beschädigung einer anderen Nummer des Esemble.
Eine Sammlung wird doch aufgebaut.
Direkt immer sofort 100% perfekt ... wer braucht das schon?

Preisfindung im Michel
Die ist recht transparent und nachvollziehbar dort im Vorwort erklärt.
Auch das es große Abweichungen davon nach oben und unten geben kann.
Nicht nur wegen der schieren Masse die in den Michel-Katalogen eben nach einem gleichartigen Schema abgehandelt werden.
Alles zu genau zu individualiesieren bis in kleinste ... wie das?
Oder, wer soll das bezahlen.

Und Bewertung setzt sich eben nicht nur aus Auktionsergebnissen sondern auch mit den tatsächlich immer noch existenten gewerblichen Briefmarkenhändlern zusammen, welche ja schon eine gewisse Bedeutung haben.
Und die müssen eben unter gewerblichen Aspekten handeln. Die Auktionshäuser eben auch. Auch mindestens 80% der üblichen privaten Verkäufe auf den bekannten Portalen unterstelle ich einfach mal schnöde Gewinnerzielungsabsicht.

Ich hake das Michelsystem intern mal als "kreative Mischkalkulation" ab.
Denn das tatsächlich gelebte Preisfindungssystem pendelt sich ja durch Angebot und Nachfrage ein. Und % vom Michel ist ja auch immer sehr individuell von Person zu Person.

erron
Zum einem direkt Danke für den Link zur Bestelliste.
...
Asche auf mein Haupt.
Da bin ich jetzt mit genauer dritter Suche hin gekommen.
Eine Rohrpost. Sehr speziell. Aber nett.
Ich bleibe bei der Postkarte von stempelsammler bei selten.

Selbst in Michel-Spezial steht nicht alles.
Aber schon soviel dass bei umfangreichem Sammelgebiet die Differenzierung danach eine Herausforderung ist. Alleine die Wasserzeichen ... und was ist was?
Auch als ambitionierter Wiedereinsteiger vor 6 Jahren und bestimmt nicht so technisch unverständig, schon eine Herausforderung.

Und Vollständigkeit kann aber ja auch gar nicht der reale Anspruch sein.

Das ist ja nichts Neues.
Aber falsches, bzw. so ungenaues.
Ein "Fehler" der soviele Jahre durchgezogen wird?
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Danach kommt die Marke oder der Beleg in die Infla Berichte. Und nach einiger Zeit taucht sie im Katalog auf.
--- Wir warten aufs Christkind?
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Meine Informationen
Ja. Michel erst mal. Dann Suche hier und im Nachbarforum. Dann Internet allgemein. Aktiv Fragen eigentlich nur hier.
Literatur ... über Briefmarken, Drucktechniken, auch einige alte Arge Veröffentlichungen hauptsächlich hier aus dem Forum auf Empfehlung. Ohne Kataloge circa 1,5 Meter ...
Jänschke 100 Germania, Trötsch, ein paar alte Veröffentlichungen arge, auch die üblichen Handbücher Altdeutschland (wo ich tatsächlich viele / einige Belege habe), diverse Bücher über Einzelmarken / Sätzen, etwas über alte Drucktechniken und die verwendeten Maschinen sowie in Interaktion damit über Papier und Farben, die üblichen Verdächtigen an Literatur frühe BRD und BI-Zone.
Ich versuche eine zusammengesetzte etwas größere Sammlung Deutschland mit ein paar historischen Nebengebieten zu differenzieren.
Vervollständigen schon mal gar nicht in Sicht. Höchstens einzelne "schwache" Seiten "aufhübschen".
Stehe auf gute, gerne technische Fach-Literatur jeglicher Couleur. Ist für mich Entspannung.
Dafür habe ich Budget.
...
Ja, ArGe (n) sind erster Ansprechpartner sobald der Michel ausgereizt und es etwas tiefer gehen soll.
Gerne auch Mitglied werden. Dann hätte ich doch Zugriff auf die "Archive"!?
Macht es dann nicht Sinn zuerst einem Verein oder dem BdPh beizutreten?
Hätte das Vorteile?
...
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Danach kommt die Marke oder der Beleg in die Infla Berichte. Und nach einiger Zeit taucht sie im Katalog auf.
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Das sind dann doch die Kleinigkeiten die Spaß machen. Die kann man nicht kaufen.

Vielen Dank für deine Antwort
und einen schönen Abend noch.
Jo.