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Bayern - Einschreiben per Eilboten aus 1898

  • uli
  • 12. November 2023 um 21:51
  • uli
    Stamm Mitglied
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    • 12. November 2023 um 21:51
    • #1

    Hallo,

    Bayern ist nun wirklich kein Sammelgebiet, in dem ich mich auskenne, und mein Wissen zu Briefen ist auch eher rudimentär ....

    Den ganzen Abend sitze ich über einen Brief, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

    Es handelt sich um ein Einschreiben mit Eilbotenzustellung von München nach Frankfurt/Main. Die Frankatur beträgt 65 Pf. (Fernverkehr bis 15 g = 20 Pf., Einschreibegebühr = 20 Pf., Eilboten im Ortszustellbereich = 25 Pf.). Die 5 Pf.-Marke müsste eine MiNr. 61 und die 10 Pf. eine MiNr. 49 sein. Bei der 50 Pf.-Marke bin ich mir unsicher: 52 oder 63 - beide farblich ähnlich, ich tippe auf 63. Nicht auf den ersten Blick zu erkennen: Die Marken haben die Firmenlochung "B.B.", was die Markierung der Bayerischen Bank sein sollte. Abgestempelt wurden die Marken in Postamt München 13, ich erkenne beim Datum 8. Oktober 1898, Uhrzeit 7 - 8 nachmittags. Der Brief ist adressiert an Paul Schneider, Gärtnerweg 45, Frankfurt/Main und konnte anscheinend nicht zugestellt werden. Was dann mit dem Brief geschah, liegt für mich völlig im Dunkeln. Das Kuvert ist ohne Inhalt.

    Auf der Rückseite befindet sich ein schlecht lesbarer Stempel aus Frankfurt, ich erkenne 9.12.98. Aber warum eine Stempelung erst zwei Monate später? Oder ist das Datum 9.10.? Und was ist das für ein Siegel? Sieht mir eher nach einem privatem Siegel aus, als nach dem Firmen-Siegel der Bank.

    Und jetzt freue ich mich, an euren Überlegungen teilhaben zu können ...

    Viele Grüße
    Uli

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    3 Mal editiert, zuletzt von uli (13. November 2023 um 08:01) aus folgendem Grund: Tippfehler korrigiert

  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
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    7.345
    • 12. November 2023 um 22:51
    • #2

    uli

    Wie kommst du darauf dass der Brief anscheinend nicht zugestellt werden konnte ? Das wäre doch auf dem Umschlag mit Sicherheit vermerkt worden. Der Frankfurter Stempel ist zwar undeutlich, für mich aber der Wahrscheinlichkeit entsprechend vom 9.10., also einen Tag nach Absendung in München. Das Jahr ist übrigens klar 1898 wie im Thementitel; da hast du dich in deinem Text (1989) und auch bei der Bildbeschriftung (1889) ganz einfach vertippt.

    Gruss,

    Jean Philippe

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  • erron
    Moderator
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    2.486
    • 13. November 2023 um 07:30
    • #3

    @uli,

    der Beleg wurde am 8. Oktober 1898 zwischen 6 und 8 Uhr Abends in München abgestempelt und erreichte das Postamt in Frankfurt am darauffolgenden Tag, 9. Oktober 1898 zwischen 7 und 8 Uhr Morgens.


    mfg


    erron

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  • uli
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    Männlich
    • 13. November 2023 um 08:15
    • #4

    @JP: Danke für den Hinweis auf die Tippfehler. Ich sollte nach einem langen Tag wohl besser keine Beiträge mehr posten ... ?(

    Wg. der Nicht-Zustellung antworte ich mit einer Gegenfrage: Warum wurde die Adresse rot durchgekreuzt? Das Bisschen, was ich zu solchen Markierungen weiß und an Infos gefunden habe, deutet auf eine Nicht-Zustellung hin. Wirklich handfeste Infos dazu habe ich allerdings nicht, deshalb "anscheinend nicht zugestellt". Wenn jemand mehr Wissen hierzu hat, bitte her damit, der Brief hat mich neugierig gemacht. :)

    Viele Grüße
    Uli

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  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.345
    • 13. November 2023 um 08:24
    • #5

    uli

    Rot durchgekreuzt weil es ein eingeschriebener Eilbrief war.

    Gruss,

    Jean Philippe

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  • uli
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    Männlich
    • 13. November 2023 um 08:26
    • #6

    Wieso hat man solche Briefe so markiert? Wenn ich nach solchen Briefen im www suche, sehe ich nur Briefe, auf denen keine solche Markierung ist. (... oder ich nutze unglückliche Suchbegriffe.)

    Gruß
    Uli

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  • erron
    Moderator
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    2.486
    • 13. November 2023 um 09:25
    • #7

    @uli

    Wieso hat man solche Briefe so markiert? Wenn ich nach solchen Briefen im www suche, sehe ich nur Briefe, auf denen keine solche Markierung ist. (... oder ich nutze unglückliche Suchbegriffe.)

    Auszug :

    "die Angaben zur besondern Eilzustellung waren von dem annehmenden Beamten rot zu unterstreichen. Ab 1.4.1891 musste die Sendungen mit rotem Stift diagonal durchkreuzt werden, weil es offenbar immer wieder vorkam, dass Eilsendungen bei der Ankunft übersehen wurden."


    mfg


    erron

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  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
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    • 13. November 2023 um 09:40
    • #8

    Ähnliche Markierungen gibt/gab es auch auf der anderen Seite der Erde. phoenix hat schon so manche gezeigt.

    Gruss,

    Jean Philippe

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  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
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    • 13. November 2023 um 09:50
    • #9

    uli

    Bei Nichtzustellung wird höchstens die eventuell falsche Angabe (Name, Adresse) durchgestrichen. Dann kommt ein Vermerk/Klebezettel auf den Umschlag und wenn der Empfänger nicht eruiert werden kann, "Zurück an den Absender". Letzteres wäre hier schwierig gewesen, da ausser dem Siegel nichts auf den Absender deutet. Im Extremfall darf die Post den Brief öffnen um den Empfänger und/oder den Absender festzustellen. Wenn das auch nicht geht, ist der Brief ein "Rebut" der zerstört werden kann.

    Zum Perfin der Bayerischen Bank kann ich nichts sagen ( tomm2015 ?) und zum Siegel auch nicht, weil Google zwar viele bayerische Banken kennt, diese aber scheinbar nicht.

    Gruss,

    Jean Philippe

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  • uli
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    • 13. November 2023 um 10:08
    • #10

    Hallo ,

    vielen Dank für die Erhellung in einem dunklen Teil meines Gehirns.

    erron:
    Super - verräts du mir bitte auch noch die Quelle des Zitats?
    Weisst du, von wann bis wann diese Regel galt? Wie schon geschrieben, gibt's es im www Bilder von Eilbriefen aus dieser Zeit ohne diese Markierungen.

    Viele Grüße
    Uli

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  • lickle
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    • 13. November 2023 um 10:16
    • #11

    Auszug aus der bayerischen Postordnung aus dem Jahr 1900.

    Ich habe kein Problem solche Belege zu finden. Such einfach mal auf delcampe nach "Eilboten*" im entsprechenden Zeitraum bei DR1875-1918 und du wirst ein halbes Dutzend Belege sofort finden.

    Dein Tipp, dass es die Michelnummer 63 sein könnte ist richtig. Wenn Du den Michel aufmerksam liest, dann erkennst Du auch warum.


    Gruß

    lickle

  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
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    • 13. November 2023 um 10:20
    • #12

    lickle

    Die Postordnung von 1900 greift natürlich nicht bei einem Brief von 1898. erron bezieht sich auf die Vorschrift ab 1.4.1891.

    Gruss,

    Jean Philippe

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  • erron
    Moderator
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    • 13. November 2023 um 11:04
    • #13

    @uli,

    ich weiß es nicht mehr, wo ich all diese bayerischen, preußischen, württembergischen, usw. Postverordnungen her habe. (Sammlerkollegen, eigene Recherchen, Internet). Sind schon seit Jahren/zehnten auch meinen Rechner gespeichert.

    Aber lickle hat ja die aktualisierte bayerische Postverordung aus dem Jahre 1900 schon gezeigt.


    mfg


    erron

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  • abrixas
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    • 13. November 2023 um 11:13
    • #14

    Passt dieser Beleg auch dazu?

    Learn to laugh abut your problems - everybody else does!

  • uli
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    • 13. November 2023 um 11:18
    • #15

    lickle :

    Besten Dank. Delcampe lag völlig außerhalb meines Fokus und bei DR hätte ich bei einem bay. Brief niemals nachgesehen. Ich hatte u.a. Google bemüht und einer der wenigen zum Thema passenden Treffer war z.B. https://www.altpostgeschichte.de/index.php?thre…-eilbestellung/

    Der Tipp zum Studium des Michel war gut, denn ich habe jetzt entdeckt, dass die Seiten 64 und 65 in meinem Spezial zusammengehaftet waren und ich deshalb die Nr. 59B übersehen hatte. Leider finde ich nicht den Grund, warum die Marke auf meinem Brief die Nr. 63 und keine 52 oder 59B ist ... :(

    Viele Grüße
    Uli

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  • uli
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    • 13. November 2023 um 11:21
    • #16

    erron :

    Vielen Dank, Bayr. Postverordnung genügt mir als Quellenangabe, passt schon.

    Viele Grüße
    Uli

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  • lickle
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    • 13. November 2023 um 11:57
    • #17
    Zitat von uli

    lickle :

    Besten Dank. Delcampe lag völlig außerhalb meines Fokus und bei DR hätte ich bei einem bay. Brief niemals nachgesehen. Ich hatte u.a. Google bemüht und einer der wenigen zum Thema passenden Treffer war z.B. https://www.altpostgeschichte.de/index.php?thre…-eilbestellung/

    Der Tipp zum Studium des Michel war gut, denn ich habe jetzt entdeckt, dass die Seiten 64 und 65 in meinem Spezial zusammengehaftet waren und ich deshalb die Nr. 59B übersehen hatte. Leider finde ich nicht den Grund, warum die Marke auf meinem Brief die Nr. 63 und keine 52 oder 59B ist ... :(

    Viele Grüße
    Uli

    Bei Bayern findet man natürlich auch solche Belege, aber im DR findet man mehr. Delcampe hat den Vorteil, dass man die Verkaufshistorie ca. 10 Jahre zurückverfolgen kann. Das ist viel besser und ergiebiger als bei ebay.

    Vergiss das Einschreiben. In diesem thread über Eilbotensendungen wärst Du fündig geworden.

    Die 52 kann es nicht sein wegen der Zähnung und Farbe, die 59B wegen der Farbe. Beide haben die Grundfarbe braun. Das sehe ich bei dieser Marke nicht.

    Gruß

    lickle

  • uli
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    • 13. November 2023 um 12:08
    • #18

    Den Thread zu Eilbotensendungen zeigt Google mir nicht, trotz mehreren Versuchen mit verschiedenen Suchbegriffen, kann natürlich Pech mit den Suchbegriffen sein.

    Farben ohne Vergleichsmaterial und viel Erfahrung zu unterscheiden halte ich für unmöglich. Für mich ist die Farbe meiner Marke braun, genauer bekomme ich es hier nicht hin.

    Besten Dank für die Hilfe, so macht das Forum Spaß und vielleicht kann ich mich mal revanchieren.

    Bleibt noch das Siegel ...

    Viele Grüße
    Uli

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  • lickle
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    • 13. November 2023 um 12:24
    • #19
    Zitat von uli

    Den Thread zu Eilbotensendungen zeigt Google mir nicht, trotz mehreren Versuchen mit verschiedenen Suchbegriffen, kann natürlich Pech mit den Suchbegriffen sein.

    Farben ohne Vergleichsmaterial und viel Erfahrung zu unterscheiden halte ich für unmöglich. Für mich ist die Farbe meiner Marke braun, genauer bekomme ich es hier nicht hin.

    Besten Dank für die Hilfe, so macht das Forum Spaß und vielleicht kann ich mich mal revanchieren.

    Bleibt noch das Siegel ...

    Viele Grüße
    Uli

    Google ist nicht immer zielführend. Die Anzahl von philatelistischen Foren ist überschaubar und eine suche in diesen Foren immer besser.

    Diese Farben kann man sehr gut unterscheiden. Wenn man es genauer wissen will, dann empfehle ich eine Suche bei philasearch. Dort kann man sofort erkennen, dass die beiden anderen Nummern nicht in Frage kommen.

    Das Siegel zeigt SW und passt nicht zur Firmenlochung der Bayerischen Bank.

    Gruß

    lickle

  • Jean Philippe
    Stamm Mitglied
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    • 13. November 2023 um 12:35
    • #20

    Ich sehe im Siegel S und A, bin aber noch nicht weiter gekommen.

    Gruss,

    Jean Philippe

    Nutzt die Funktionen des Forums, wie insbesondere die Hilfe, die Suche, das Inhaltsverzeichnis und die Linkliste.

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