Abstimmungsgebiet Oberschlesien

    @ and43:

    die 2. Marke von links in der oberen Reihe ist definitiv falsch. Die Marke (Deutsches Reich Mi-Nr. 83) mit Aufdruck konnte bisher nicht mit echtem Handstempelaufdruck belegt werden, siehe dazu die Info im Michel-Katalog.

    Auf dem ersten Blick handelt es sich hier um die typische Satzware, hergestellt mit der Handstempelaufdrucktype II, die heute als Aufdruckfälschung gilt. Diese kommen vergleichsweise massenhaft u.a. aus dem Nachlass von und mit Signum Max Haertel vor. Die Aufdruckstellung des C.I.H.S.-Aufdruckes entspricht für gewöhnlich auch eher einer Fälschung.

    Ich gehe davon aus, dass es sich bei deinem Marken allemsamt um Aufdruckfälschungen der Type II handelt und nicht dem Originalaufdruck Type I. Unterschiede zu beiden Typen finden sich in älteren Michel-Deutschland-Spezial-Katalogen, u.a. jene aus den 80er Jahren (z.B. bei ebay günstig zu haben).

    Gruß
    Pete

    Hallo Forumteilnehmer!
    Mich beschäftigt zur Zeit folgendes Problem: Sind die Oberschlesien C.I.H.S. Handstempelaufdrücke auf meinen Briefmarken echt oder falsch? Würde gerne mit jemandem Kontakt aufnehmen der meine Zweifel klären könnte. Habe Zweifel, da Signaturen von
    M. Haertel heute nicht mehr anerkannt werden sollen? Wie kann ich mich evtl. selbst informieren? So sehen die Briefmarken aus meiner Sammlung aus:[Blockierte Grafik: http://www.andy44100.de/Shop/C.I.H.S.%201920_24.09.09.jpg]
    Grüße
    And43

    2 Mal editiert, zuletzt von and43 (24. September 2009 um 22:36)

    Schönen guten Morgen,

    auch ich bin hier auf einige Oppelner Notausgaben gestoßen. Die meisten tragen den Haertel-Prüfaufdruck, deshalb habe ich diese schon als Fälschungen bzw. Nachdrucke "abgeschrieben".

    Einige sind jedoch ohne Prüfzeichen. Ich habe diese Ausgaben mal eingescannt und hier angehängt. Was sagen die Fachleute? Wie ich aus dem hier im Forum bisher gelesenen schließe, scheint die "1" im Datum des Stempels "problematisch" zu sein, da sie einen geraden Aufstrich hat.

    Schon mal vielen Dank im Voraus für alle Meinungen!

    Viele Grüße
    Philipp


    PS: Übrigens super Forum hier, aus irgendwelchen Gründen war ich bisher nicht auf die Idee gekommen, im Internet nach Briefmarken-Informationen und Sammler-Foren zu suchen... Aber jetzt bleibe ich erstmal hier! ;)

    @ beherenow:

    Ich gehe davon aus, dass es sich bei allen von dir gezeigten Stücken um Fälschungen (Aufdrucktype II und Falschstempel) handelt, Sammlerware, so wie diese gern von Briefmarkensammlern gesammelt wurde und wird - Marken mittels sauberem Vollstempel entwertet und aus diesem Grund seinerzeit für Sammelzwecke produziert. Einer der zivilen Mitglieder der interalliierten Kommission in Oppeln war vom Beruf Briefmarkenhändler und Kataloghersteller. Wenn nicht er, wer sonst wusste, wie man mit seltenen Marken (Bsp. Oppelner Notausgabe) und Aufdruckfehlern Geld verdienen konnte *g*

    Ich gehe davon aus, dass sich deine Marken früher einmal auf Briefstück befanden und darauf rückseitig möglicherweise eine Signatur, z.B. von Haertel. Eventuell (!) lagen diese bereits einer BPP-Prüfung vor und wurden auf dem Briefstück als Fälschung signiert. Anhand einer irgendwann einmal abgeweichten Briefmarke lässt sich dies normalerweise nicht mehr nachweisen.

    Bei vielen echten Oppelner Notausgaben sitzt der Aufdruck (Type I) nah am Landesnamen "Deutsches Reich" und der zur Entwertung verwendete Tagesstempel von Oppeln wurde meist nicht ganzflächig über den Aufdruck sondern nahe dem Aufdruck abgeschlagen. Es existieren aber auch echte BPP-geprüfte Ausnahmen.

    Gruß
    Pete

    Ich sammele 1933-1945 seit 30 Jahren, seit Januar 2010 sammele ich
    auch 1919-1932 und habe eine Frage über Abstimmungsgebiet
    Oberschlesien und den Aufdruck Volksabstimmung von März 1921.

    Es gibt keinen 5 Pf Wert mit diesem Aufdruck, daher glaube ich, dass meine 5 Pf Marke
    eine Falschung ist und die zweite Marke mit dem gleichen Aufdruck halte
    ich ebenfalls für falsch... ich denke, die dritte Marke ist echt.

    Was ist Eure Meinung?

    Danke für Hilfe, William.

    Hallo William,

    die 5 Pfennig grün mit Aufdruck gibt es im Katalog nicht. Im Michel-Deutschland-Spezial-Katalog sind echte und falsche Aufdrucke dieser Überdruck-Marken abgebildet. Am besten zu erkennen sind die Aufdruck-Fälschungen an der "9" in "1921". Bei den echten Aufdrucken berührt der Endbogen der "9" den Kreis oben oder fast, bei den Fälschungen nicht, da ist der Abstand größer bis zum Kreis. Eine Prüfung der Marken ist wohl unbedingt notwendig.

    Frag mal bei folgender Adresse nach, die Arge-Ost hat auch Spezialisten für Oberschlesien, die können Dir genauer Bescheid geben.


    Gruß kartenhai

    @ Wiliam:

    die erste und zweite Marken zeigen schlechte Aufdruckfälschungen; die 3. Marke zeigt einen Aufdruck, welcher für die Originalausgabe verwendet wurde. Da von den Originaldrucklettern auch Aufdruckfälschungen existieren, kann die Echtheit von Aufdrucken dieser Serie nur anhand einer Originalvorlage bestimmt werden. Aufdruckfälschungen sind z.B. erkennbar an anderen Markendruckfarben, -papier, -gummierung (allesamt aus Nachauflagen nach dem 20.03.1921) bzw. anhand einer anderen Aufdruckfarbe.

    @ kartenhai:

    Zitat

    Original von kartenhai

    ... Im Michel-Deutschland-Spezial-Katalog sind echte und falsche Aufdrucke dieser Überdruck-Marken abgebildet. Am besten zu erkennen sind die Aufdruck-Fälschungen an der "9" in "1921". Bei den echten Aufdrucken berührt der Endbogen der "9" den Kreis oben oder fast, bei den Fälschungen nicht, da ist der Abstand größer bis zum Kreis. Eine Prüfung der Marken ist wohl unbedingt notwendig.
    ...
    Gruß kartenhai

    Deine Info bezieht sich auf die häufigste Aufdruckfälschung, die optisch bis auf einen deutlichen Unterschied ("9" in "9121") gut gemacht ist, Bsp. siehe im ersten Scan von Beitrag 2 im nachfolgenden Link:


    Gruß
    Pete

    Dieser Aufdruck Fälschung war nicht zu Schaden der Post, aber zu Schaden der Sammler,
    weil Marken ohne Aufdruck waren immer noch gültig zu dieser Zeit.

    Gibt es einen Grund diese Fälschungen zu sammeln? Vielleicht nur zu
    zeigen wie die Fälschungen aussehen, besonders die 5Pf Briefmarke weil
    es sie mit diesem Aufdruck nicht gab?

    Ich hab das Folgende in meinem alten Katalog entdeckt:

    10,000 Sätze behielt die Ententekommission für sich. Jeder Beamte der
    Besatzung erhielt 2 Sätze, jeder deutsche Postbeamte in O.S. über
    25 Dienstj. 1 kompl., unter 25 Dienstj. 1 kleinen Satz (5 Werte).

    Preise * und 0 gleich (Zumeist alles Gefälligkeitabstempelung).

    Quelle Michel Katalog 1923.

    Cheers, William.

    Zitat

    Original von William
    ...
    Ich hab das Folgende in meinem alten Katalog entdeckt:

    10,000 Sätze behielt die Ententekommission für sich. Jeder Beamte der
    Besatzung erhielt 2 Sätze, jeder deutsche Postbeamte in O.S. über
    25 Dienstj. 1 kompl., unter 25 Dienstj. 1 kleinen Satz (5 Werte).

    Preise * und 0 gleich (Zumeist alles Gefälligkeitabstempelung).

    Quelle Michel Katalog 1923.

    Cheers, William.

    Die Gefälligkeitsentwertung ist die übliche Erhaltung für diese Serie, da nahezu alle gestempelten Marken nur das Stempeldatum vom Sonntag, den 20.03.1921 tragen und gelaufene Belege kaum vorliegen. Spätere Verwendungen sind sehr selten, allerdings auch literaturbekannt.

    An der damaligen Einstufung * = o hat sich heute etwas geändert. Nach dem Michel-Deutschland-Katalog 2008/09: * 150,00Euro; ** 800,00Euro und o 350,00Euro; die Preise gelten für BPP-geprüfte Stücke.

    Gruß
    Pete

    Eine wunderschöne Reihe missratener Exemplare der Oberschlesien-Ausgabe von 1920 mit jeder Menge Doppel- und sogar Dreifachaufdrucken, dazu teilweise kopfstehend - ein gefundenes Fressen für den Abarten-Sammler!

    Wenn da nicht im MICHEL der verhängnisvolle Satz dabeistünde:
    FALSCH - Marken mit Prüfzeichen "Haertel", "Dr.Müller" und "Richter" unbedingt nachprüfen lassen!
    Nun, ich fürchte, das Nachprüfen brächte nur für den Prüfer einen Gewinn...

    Trotzdem ist es natürlich als Dokumentation des Ideenreichtums eines entsprechend gezinkten Zeitgenossen für mich eine unterhaltsame Zusammenstellung:

    Zitat

    Original von Abarten-Hannes
    Eine wunderschöne Reihe missratener Exemplare der Oberschlesien-Ausgabe von 1920 mit jeder Menge Doppel- und sogar Dreifachaufdrucken, dazu teilweise kopfstehend - ein gefundenes Fressen für den Abarten-Sammler!
    ...

    Richtig *g*
    Das macht das Oberstimmungsgebiet Oberschlesien aus meiner Sicht u.a. auch interessant ;)


    Zitat

    ...Wenn da nicht im MICHEL der verhängnisvolle Satz dabeistünde:
    FALSCH - Marken mit Prüfzeichen "Haertel", "Dr.Müller" und "Richter" unbedingt nachprüfen lassen!...

    Der Satz hat auch seine Berechtigung. Die Mehrheit (fast alle?) signierten Marken von Dr. Müller/ Leobschütz und M.[ax] Haertel aus Oppeln gehören nach dem heutigen Stand der Dinge in die Kategorie Aufdruckfälschungen.
    Richter kenne ich bislang als Signatur auf Oppelner Notausgaben. Nur hat Richter laut Prüfliste diese Marken NIE geprüft...
    Ich möchte den damaligen Prüfern (Dr. Müller bis max. 1944 und Haertel bis max. 1935/36) nichts unterstellen, mutmaße allerdings, dass Aufdruckabarten aus Nachauflagen der Mi-Nr. 10 und 11 seinerzeit als echt angesehen wurden, während Aufdruckfehler heute nur aus der ersten Auflage als Original eingestuft werden. Von der Mi-Nr. 10 und 11 gab es jeweils 3 reguläre Auflagen.

    Wenn man allerdings dabei war, Nachauflagen der Mi-Nr. 10 bzw. illegale Neudrucke mit Originaldruckplatten der Mi-Nr. 10 herzustellen, konnte man eben auch noch Bogen der Mi-Nr. 5 dazwischenlegen (Ergebnis: Mi-Nr. 10f).


    Zu deinen Marken:

    Die beiden Briefstücke der Mi-Nr. 10 und 11 halte ich für Murks, allein anhand des Tagesstempels Oppeln (und verwendeter blasser Stempelfarbe bei *1k). Die Tagesstempelabschläge tragen doch sicherlich ein Datum vom Mai 1920?

    Wenn du eine UV-Lampe hast, schaue dir einmal die Aufdrucke der Mi-Nr. 11 an ;)
    Im Optimalfall hast du dann die Aufdruckfarben von 2 verschiedenen Auflagen (1x normal, 2x als zusätzlicher Aufdruck) unter der UV-Lampe.

    Bei den 5Pf-Marken lohnt es sich auch, den Aufdruck mit der Lupe zu betrachten. Gerade bei Marken mit 3 Aufdrucken pro Marke kann man manchmal Interessantes an Aufdruckauflagen entdecken.

    Der Scan der Mi-Nr. 12 zeigt alle Aufdrucktypen:
    12aIa; 12aIIa
    12aIIIa; 12aIIIb; 12aAIIIa; 12aBIIIa
    12aIVa; 12aIVb und
    12aVa

    Gruß
    Pete

    Vielen Dank, Pete,

    für Deine ausführlichen Einlassungen zu dieser Ausgabe! Meine Güte - was es da alles gibt!!

    Ja, die beiden Marken auf Briefstücken zeigen den 7.5.20 als Datum des Oppelner Stempels; stammen dann wohl aus einer eifrigen Werkstatt?!

    Du hast da ein sehr schönes Sortiment gezeigt und Dich offenbar u.a. auch auf dieses Themengebiet fixiert. Bewundernswert! Und brachte auch Deine unfreiwillige neue Wortschöpfung "Oberstimmungsgebiet" zum Vorschein! :D

    Nochmals besten Dank und freundliche Grüße!
    Abarten-Hannes

    Zitat

    Original von Abarten-Hannes
    Vielen Dank, Pete,

    für Deine ausführlichen Einlassungen zu dieser Ausgabe! Meine Güte - was es da alles gibt!!

    Die Provisorien Mi-Nr. 10-12 und 10F geben so ziemlich alles her, was man sich an Aufdruckvarianten vorstellen kann:
    1. Normalaufdrucke
    2. Kopfsteher
    3. Schrägaufdrucke
    4. verschobene Aufdrucke (waagerecht bzw. senkrecht)
    5. Kombinationen wie 1.1.(+1.); 2.+2.(+2.); 1.+2.; 1.+4.; ...
    Im Michel sind längst nicht alle Varianten erfasst.


    Zitat


    Ja, die beiden Marken auf Briefstücken zeigen den 7.5.20 als Datum des Oppelner Stempels; stammen dann wohl aus einer eifrigen Werkstatt?!

    Ich mutmaße einmal, dass nahezu alle Mai-Entwertungen auf der Mi-Nr. 10-12 und 10F aus der gleichen Werkstatt stammen, wobei im Einzelfall rückdatierte Stempelabschläge frühestens 1921 (1 Jahr nach Ausgabe) geschaffen wurden. Üblich sind Briefstücke (selten mit Teilen des Nachbarstempels auf dem Briefstück), im Einzelfall auch lose (abgeweichte) Marken.


    Zitat


    Du hast da ein sehr schönes Sortiment gezeigt und Dich offenbar u.a. auch auf dieses Themengebiet fixiert. Bewundernswert! Und brachte auch Deine unfreiwillige neue Wortschöpfung "Oberstimmungsgebiet" zum Vorschein! :D

    Abstimmungsgebiet, Oberstimmungsgebiet, Abstammungsgebiet - bei ebay ist es doch alles das Gleiche *g*

    Die Mi-Nrn. 10-12 bieten sich an, sich als Sammler auszutoben - sei es die Typenvielfalt der normalen Aufdrucke (siehe Bsp. Scan der Mi-Nr. 12) bzw. in Kombination als Paare/ Bogenteil/ Bogen inklusive möglicher Bogenfeldbestimmung (Plattierung) oder dito als Aufdruckabarten.
    Es existieren viele altsignierte Fälschungen der Aufdruckabarten, gelegentlich befinden sich daraunter auch alt- bzw. nichtsignierte Originale. Die gestern gezeigte Mi-Nr. 10F ist ein solches Beispiel: ungeprüft im Lot bei ebay zusammen mit weiteren Aufdruckfehlern (davon 1 weiterer echt) für weniger als 10Euro erworben, zuhause eingehend betrachtet, anschließend zur BPP-Prüfung geschickt und einige Tage später mit Attest zurück :)

    Nachfolgend als Scans noch einige Beispiele der Provisorien:
    1. Doppeldruck des Aufdruckes ähnlich Mi-Nr. 10 VIII, allerdings mit nach unten verschobenem Aufdruck (ähnlich Mi-Nr. 10 XIII)
    2. Doppeldruck des Aufdruckes ähnlich Mi-Nr. 10 VIII, allerdings mit nach unten verschobenem Aufdruck (ähnlich Mi-Nr. 10 XIV)
    3. Mi-Nr. 10 XIV (senkrecht verschobener, einzelner Aufdruck)
    4. senkrecht verschobener Aufdruck (ähnlich Mi-Nr. 11 XI)
    5. doppelter + waagerecht verschobener Aufdruck (ähnlich Mi-Nr. 11 VI)

    6. Spielerei mit der Mi-Nr. 10F mit allen Aufdrucktypen (als Aufdruckfälschungen + Stempelfälschungen) mit den Typen
    Ia; IIa
    IIIa; IIIb; IIIAa
    IVa und IVb

    Gruß
    Pete

    Ich stolpere gerade in einem alten Vordruckalbum über eine gestempelte Mi 24 c (blaugrün)
    (75 Pfg) von Oberschlesien. Mein etwas angestaubter Michel-Deutschland-Spezial von 1991 nennt folgende Farben:
    a) graugrün
    b) schwarzgrün
    c) blaugrün

    Für die c-Farbe nennt der Michel nur -.- -.- -.- -.-

    Besteht evtl. Grund zur Freude?

    Zitat

    Original von Frankreichsammler
    Ich stolpere gerade in einem alten Vordruckalbum über eine gestempelte Mi 24 c (blaugrün)
    (75 Pfg) von Oberschlesien. Mein etwas angestaubter Michel-Deutschland-Spezial von 1991 nennt folgende Farben:
    a) graugrün
    b) schwarzgrün
    c) blaugrün

    Für die c-Farbe nennt der Michel nur -.- -.- -.- -.-

    Besteht evtl. Grund zur Freude?

    Grund zur Freude besteht bei der Beschäftigug mit der Philatelie doch immer....

    Bist Du sicher, daß es eine Mi.Nr. 24 c ist ? Geprüft ?

    Die aktuelle Ausgabe der "Bibel" nennt folgende Preisansätze:
    1500 *
    2200 **
    1500 o

    Allerdings gibt es inzwischen 4 Farben.

    a - (dunkel)grün
    b - schwarzgrün
    c - bläulichgrün
    d - dunkelgraugrün

    Es sieht danach aus, als wenn hier eine neue Bestimmung fällig wird.
    Stelle doch einen Scan ein, vielleicht kann cihs dann schon eine Tendenz angeben.

    Gruß
    KJ

    Das ging ja flott. Danke schonmal!
    Bläulichgrün - fast noch besser...
    Mit der graugrünen 40 Pfg nicht die Spur verwandt in der Farbe.
    Im Gegensatz zur Farbe der 5 Pfg. Diese sicher nicht grün (b) sondern wohl bläulichgrün (a). Dazu noch eine entweder graugrüne oder olivgrüne zum Vergleich.
    Insgesamt wirken die Marken in Natura etwas blauer als es zumindest mein Monitor anzeigt.
    Hoffe es klappt mit dem dranhängen des Bildes...