Alt Deutschland im Michel Spezial

Sorry, in der gezeigten Bayernsammlung befindet sich fast ausschließlich Massenware, die Qualität ist am Scan nicht zu beurteilen, dünne Stellen, Büge usw. sind z.B. nicht sichtbar. Viele Marken haben einen Bleisulfidschaden, die ganz wenigen etwas teureren Marken sind angeschnitten. Viele Marken sind darüber hinaus auch schlecht gestempelt. Die späten Volksstaat Bayern Marken müssen inflageprüft sein, diese hier weisen allenfalls Gefälligkeitsstempel auf und werten höchstens ein paar Cent.

Das Ergebnis der Sammlung ist mehr als ausreichend, eher viel zu teuer bezahlt.

Bessere Einzelmarken werden sich in solchen Sammlung niemals befinden. Sie wären vorher aussortiert und einzeln angeboten worden.

@ drache
@ alle

Zur Sammlung selbst habe ich mich bewusst nicht geäussert. Mein Beitrag richtete sich an philberlin, zum Vergleich seiner "Sammlung" und den dort vorgestellten vier Marken.

Michel-Katalogpreise sind solche für überdurchschnittlich perfekte Qualität in jeder Hinsicht und das ---> bei dem lt. Preisliste mit seinen VERKAUFS-Preisen teuersten Händler. Gut geeignet zum Reichrechnen und mit Ernüchterung beim Verkauf.

Schöne Grüsse, Richard

Hallo,

klassische Marken kommen nicht nur in sehr unterschiedlicher Qualität vor, sondern auch mit vielen individuellen werterhöhenden und wertsenkenden Merkmalen.

Von daher können "Katalogpreise" (nicht "...werte") nie den Wert eines individuellen Stücks festlegen.

Die übliche Durchschnittserhaltung ist bei vielen Gebieten eine objektiv schlechte Erhaltung. Deshalb sind die üblichen Durchschnittshandelspreise bei etwa 10% vom "Michel".

Dazu kommen noch die unerkannten oder aus sonstigen Gründen mitgerechneten Stempel- und Ganzfälschungen. Das senkt den Durchschnittspreis von "Sammlungen" auf 3% - 5% von irgendwelchen Katalogpreisen.

Wir lösen immer wieder Stempelsammlungen auf, die wir früher einmal erworben hatten, um Grundlagen für Stempelhandbücher zu haben. Das sind in der Regel völlig unauffällig aussehende Stempel auf billiger Massenware. Für solche Marken erzielen wir im Schnitt nicht 100% oder 200% vom Michel, sondern eher 1000%.

Das Problem liegt darin, dass nur weit fortgeschrittene Sammler Werte richtig einschätzen können. Das nächste Problem liegt darin, dass sich viele Sammler für weit fortgeschritten halten, aber keine Ahnung von Briefmarken haben. Das spiegelt sich im gesamten Markt wieder und führt auch zu so falschen Pauschalbehauptungen, wie weiter oben aufgestellt.

Gute Hinweise gibt Drache in seinen Beiträgen. So detailliert muss man sich mit jedem Einzelstück befassen. Die Summe der Einzelpreise ergibt den Preis für die Sammlung.

Gut ist auch das Beispiel mit den zwei Badenmarken, angeschnittene Gurken, Wert zusammen 1,- und Hannover Ganzfälschung mit Wert Null und Preußen ungebraucht, nochmal 1,- Euro. Markt 2,- Euro VK-Preis für die 4 Marken.

Hallo,

als Massenware bezeichnet man die Marken, die in jeder Anfängersammlung enthalten sind und die nicht durch besondere Qualität oder Merkmale, sammelwürdig sind.

Was ist daran schlimm? Kaufe auf Auktionen mehr als eine billige Sammlung eines Gebietes. Ganz schnell hast du jede Menge Marken, die du nicht brauchst und auch nicht mit bezahlt hast. Die wurden weder brutto noch netto gerechnet.

Hallo PhilBerlin,

eine Bayern 2 II hatte eine Auflage von 74 Mio. Stück, eine 3 fast 20 Mio., eine 4 II 34 Mio.

Alle hier gezeigten Marken hat jeder ernsthafte Bayernsammler mehrfach in guter Qualität. Wird auf eine Bayernsammlung mit Quadraten geschaut, schaut man ausschließlich auf die Qualität einer Nr. 1. Alles andere ist nicht mehr als Beifang, auch eine 6 und 7.

Hallo PhilBerlin,

ja, es ist eine fortgeschrittene Anfängersammlung . Mehr aber auch nicht. Als nächstes sollte man sich bei den Quadraten einmal um vernünftige 12 Kreuzer und 18 Kreuzermarken bemühen. Die muss man dann aber schon einzeln kaufen. Und in einwandfreier Qualität, schön gestempelt, kosten die dann auch schon so viel wie die gezeigte Sammlung. Bei den geschnittenen Wappenmarken gilt das gleiche.

Zitat

Original von PhilBerlin
"Interessant" was so als Massenware bezeichnet wird.
Da wundert mich dann nicht weiter, dass es.wohl immer weniger Sammler gibt.

Denn für mich als Nicht Sammler (was ich nach den Monaten in denen ich mich nun mit den Nachlass befasst habe auch definitiv bleibe) sehe ich da im Verhältnis zum Deutschen Reich, Berlin oder Bund alles andere als (ich kann das Wort und die abwertende Art wie es ständig benutzt nicht mehr lesen) Massenware, sondern viel mehr Hundert Jahre alte Briefmarken, Briefmarken aus der "Anfangszeit"...

Naja, so ist halt jede Empfindung anders.

Ich danke Euch allen jedenfalls für diese weitere lehrreiche Konversation

Hallo,
Ich würde dein Empfinden so kommentieren:
Biss die Herren so weit wahren keine Massenware mehr kauften, haben die mindestens 10 Massenware Alben, ein Regal voll mit Fachliteratur, und haben paar Jahre in dehne Hobby investiert.
Nur sehr wenige Sammler gehen so weit..und noch wenige geben sein Wissen kostenlos weiter..
Nur mit der Zeit versteht ein Anfänger das mit "Massenware" nicht unbedingt das negative zu sehen ist. Jeder sammelt was ihm Herz begehrt, wie hoch man sich die Ansprüche liegt ist eine ganz andere Thema.
LG A

Hallo ADRI,

ich weiß nicht genau, wen du mit Herren meinst. Ich habe noch nie Sammlungen gekauft sondern nur Einzelmarken. Literatur habe ich allerdings einige Regalmeter. Meine Altdeutschlandsammlung beschränkt sich auf aktuell geprüfte Exemplare in absolut einwandfreier Erhaltung. Soviele Marken gibt es da nicht. Klasse statt Masse ist die Devise.

Daneben sammle ich noch postgeschichtliche Belege, diese nehmen allerdings auch einige Regalmeter in Anspruch. Das mag aber jeder halten, wie er will.

Hallo drache,

Ich glaube ADRI meint, dass die meisten Sammler als Anfänger nicht nach Qualität, Attest usw kaufen, sondern beliebig und soviel wie möglich Marken sammeln. Erst nach einiger Zeit, und wenn man sich dafür entscheidet weiterhin zu sammeln und sich eventuell auf ein Gebiet zu spezialisieren/beschränken, dann kommt die höhere Qualitätsansprüche irgendwie verständlich ins Spiel. Bis dahin werden meistens wahllos gesammelt und schon einige Alben mit der sogannten Massenware gefüllt. Mit der Zeit wird dann mehrere, spezialisierte Kataloge/Literatur geschafft. Und mit dem gesteigerten Wissen wird immer bessere Qualität verlangt, und man wird auch bereit sein immer etwas mehr zu bezahlen. So steht am Ende eventuell eine sehr gute Sammlung, die man nicht tagtäglich sieht.

Grüße,
robertoli

Zitat

Original von drache
Ich habe noch nie Sammlungen gekauft sondern nur Einzelmarken. Literatur habe ich allerdings einige Regalmeter. Meine Altdeutschlandsammlung beschränkt sich auf aktuell geprüfte Exemplare in absolut einwandfreier Erhaltung. Soviele Marken gibt es da nicht. Klasse statt Masse ist die Devise.

Hallo Drache,

kannst Du uns einmal etwas von Deiner Sammlung hier zeigen?

Schöne Grüße, Meinhard

Hallo robertoli,

danke für deinen Beitrag, den Beitrag von ADRI hatte ich da wohl etwas falsch verstanden.

Deinen Beitrag kann ich nur unterschreiben. Wenn einen die Leidenschaft packt, steigen mit jeder neu erworbenen Marke die Qualitätsansprüche, damit aber auch i.A. die zu zahlenden Preise, nicht linear sondern exponentiell Deshalb ist es ja völliger Unsinn, irgendwelche Prozente von irgendwelchen Michelnotierungen als Bewertung zu Grunde zu legen.

Was man dann ganz schnell feststellt: entsprechend hochwertige Marken sind extrem selten. Auf manche Exemplare warte ich bis heute noch. Das macht aber nichts.

Wie Jürgen Kraft schreibt, jede Marke kann nur individuell in ihrer Bewertung betrachtet werden.

Hallo Meinhard,

einen Link hatte ich schon einmal gepostet.

Hallo Postgeschichtler.
Das macht überhaupt nichts, mich versteht kaum einer gleich...

Was ich eigentlich einsprechen wollte:
Wenn ein Laie, oder Anfänger eine Marke in Philatelistischen Forum zeigt, und dann von die Spitzen Sammler Antwort bekommt wie Knochen, Gurke, Massenware...sieht es mit ganz anderen Augen, und vor allem negativen. Was eigentlich nur als Rat gemeint ist...
Wenn man so weit ist, ein Michelkatalog auf die Seite liegen wo man Häkchen macht ..., ist ein sehr langes aber wunderschönes Weg.
LG A

Hallo ADRI,

dieser Thread begann mit einem Beitrag von PhilBerlin zu einer Verständnisfrage im Michelkatalog. Er schrieb, daß er Marken Altdeutschlands zu einem Auktionshaus bringen wollte.

Mehrere User schrieben daraufhin, er möge doch einmal diese Marken zeigen, was PhilBerlin daraufhin auch tat. Was dort zu sehen ist, sind nun mal Knochen. Die Ganzfälschung von Hannover wurde auch erwähnt. Er hat doch einen Rat bekommen.

Was soll man denn bei diesen leider völlig wertlosen Exemplaren sonst schreiben? Wenn man Altdeutschland sammelt, braucht man Hilfen und Informationen aber ganz bestimmt keinen Michelkatalog.

Wenn man sich entschließt, Altdeutschland zu sammeln, sollte man sich über einige Dinge im Klaren sein:

1. Es existieren praktisch in jedem Gebiet und bei jeder Marke Fälschungen und Stempelfälschungen.

Wer bei ebay kauft, sollte sich zumindest in dieser Hinsicht darüber klar sein. Gestempelte Marken, wie Baden 22 oder Hamburg 18 bei ebay für 100 oder 200 Euro gekauft, haben Falschstempel . Aus gezähnten Hamburgmarken werden durch Abschneiden der Zähnung ungezähnte Marken vorgetäuscht. Als echt geprüft werden sie niemals. Mindestmaße z.B. bei Hamburg stehen sogar im Michel

2. Die Preise echter Marken werden ausschließlich durch die Qualität bestimmt.
Die Qualität ist das entscheidende Kriterium für den Preis.

3. Zu allen besseren Marken gehört ein aktuelles Attest. Teure Marken sind nur damit handelbar.
Die Betonung liegt auf „aktuell“, denn damit sind gewiss nicht irgendwelche Prüfzeichen auf der Rückseite gemeint.
In einem solchen Befund oder Attest wird neben der Echtheit von Marke und Stempel auch die Erhaltung erwähnt. Steht dort irgendetwas anderes als „Die Marke ist einwandfrei“ hat die Marke Mängel. Marken mit selbst geringen Mängel werden mit mindestens 50 eher 80% abgestraft. Besonders die Bemerkung … „sonst ist die Marke einwandfrei“, ist eine beschönte Beschreibung einer nicht einwandfreien Marke. Man sollte davon die Finger lassen.

4. Jede Marke muß individuell betrachtet werden. Dazu gehört natürlich auch der Abschlag des Stempels. Selbst kopfstehende Abschläge können Preisabschläge bis 50% bewirken.
Das ist auch klar: Wenn jemand die Wahl hat zwischen einem zentrisch korrekt ausgerichteten und einem kopfstehenden Abschlag wird er wohl den ersteren wählen.

5. Auch katalogmäßig billige Marken können teuer werden. Eine Marke mit 30 Euro Mi. kann also mit einem extrem seltenen Stempel auch 1000 Euro kosten.
Auch solche Stempel müssen selbstverständlich aktuell attestiert sein.

Hallo Drache.
Ich korrigiere: „Was eigentlich nur als Rat gemeint ist... „
- als gut gemeinte Rat gemeint ist...

Verzeih mir, aber ich halt mich jetzt raus von weiteren Diskussionen. Gehe da von aus das PhilBerlin oder ihm ähnliche Fragende Mitglieder verstehen das es nicht böse, negativ oder persönlich gemeint ist, falls eine Massenware usw. schreibt.

Hallo Meinhard.
In diesen Forum sind sehr viele ältere und sehr interessante Beiträge versteckt. Nach welchen ich auch selbst oft greife. Leider muss man sich in der Suche ein bisschen Zeit nähmen, weil diese Forum am Übersicht verloren hat.
Beispiel:

LG A

Hallo,

um das mit den Katalognotierungen vielleicht etwas anschaulicher zu zeigen, habe ich von Bayern dreimal die 13a 18 Kreuzer gestempelt angehängt. Die hatte eine Auflage von 814.000 Stück, ist also zumindest oberflächlich keine Massenware. Trotzdem gibts da immense Unterschiede.

Die ganz linke 18 Kreuzer - Marke ist die schlechteste. ich habe sie aus einer alten Sammlung und vorderseitig schaut sie ganz passabel aus. Oben ist sie sehr eng geschnitten. Leider hat das gute Stück ein Riesenfenster auf der linken Seite, was es damit eigentlich zum Knochen macht. Das einzig gute daran ist, dass man es nicht vorderseitig sieht, sondern erst, wenn man die Marke gegen das Licht hält. Der Stempel ist gar nicht mal so schlecht darauf erhalten . Die Marke hat sicher nichts mit der Katalognotierung zu tun - im negativen Sinne. Der Vorbesitzer hatte aber ganz selbstbewusst 350 Mark danebengeschrieben.

In der Mitte ist ein gut gerandetes Stück mit einem eher durchschnittlichen halben Mühlradstempel zu sehen. Keine Fenster sind da, aber die Marke ist für mich eher unspektakulär. Da sie keine offensichtlichen Mängel hat, also durchaus sammelwürdig. Man kann mit ihr sicher die 13a im Katalog abhaken, wenn man keine zu großen Ansprüche hat, was aber auch OK ist. Die wäre meines dafürhaltens im Michel als Durchschnittsstück zu werten.

Rechts dann ein etwas besseres Stück, obwohl unten eng geschnitten. An den drei anderen Seiten sind die Randlinien zu sehen und der geschlossene Mühlradstempel ist ideal. Für diese Marke würde beim Verkauf wahrscheinlich mehr gezahlt werden, als beim Durchschnittsstück.

Trotzdem muss man wohl einräumen, dass ich für keine der drei den Michelwert bekommen würde. Am nächsten käme natürlich die rechte Marke, aber da muss man jemanden finden, der auch wirklich die Marke haben möchte und bereit ist, dafür mehr zu zahlen. Das ist jetzt kein Angebot, dass ich sie verkaufen möchte :).

Jetzt wirds aber noch komplizierter: Es gibt Marken, die stehen so gar nicht im Michel Spezial, obwohl es sie gibt. Herr Sem prüft bekanntlich Bayernmarken und die 6 Kreuzer-Marke habe ich bei ihm erstanden. Das lustige daran ist, dass die Marke als 10IIb deklariert ist. Schaut man im Michel Spezial, dann wird man eine 10b finden, aber keine 10IIb. In seinem Kurzbefund steht auch nur 10b. Herr Sem gibt selber Kataloge aus und da gibts auch die 10IIb. Was ich damit sagen möchte: Bei Altdeutschlandmarken ist man als Anfänger einfach auf verlorenen Posten. Und selbst als langjähriger Sammler gibt es genügend, was man immer noch nicht weiß. Von daher kann man sich die Mühe sparen, irgend welche Prozente dazu- oder abzuziehen. Es gibt da kein festes Schema und es kommt nur darauf an, ob es jemanden gibt, der die Marke möchte und wieviel er bereit ist, dafür zu zahlen. Katalogbewertungen sind gerade bei alten Marken bestenfalls irgendwelche Richtwerte, und davon muss man so gut wie immer eine ganze Menge Prozente abziehen. Was natürlich hilft, ist eine Prüfung der Marken. Wenn sie echt sind und gut erhalten, dann sind sie etwas teurer.

Hallo Adri,

danke für den Link.

Schöne Grüße und bis auf baldiges "Wiedersehen" zumindest in Schreibweise,
Meinhard