Siegelbriefe

Hallo ADRI,

die Michelnummern 1-25 waren bis 1866 gültig. Dein Stempelabschlag könnte von einem Folgegerät sein.

Bisher ist mE nichts ausgeschlossen.

uposta

Hallo Uposta,

was willst du den Lesern hier für einen Bären aufbinden?

"auch die Aussage, dass es sich bei diesem Brief (siehe Beitrag Kartenhai: "PS.: lt. stampsx handelt es sich bei diesem Brief um eine Ganzfälschung!") um eine Ganzfälschung handelt, ist durch Ansicht dieser einfachen Scans nicht zu halten."

Überlege doch einmal, hier ist ein Forum. Da stehen Texte, die muss man lesen. Wer sich hier tummelt, kann also lesen. Du schreibst, ich hätte behauptet, der Brief wäre eine Ganzfälschung. Lies doch noch einmal meinen Beitrag. Damit du nicht suchen musst, kopiere ich hier den Absatz ein:

"das gute Stück ist ein ziemlich schlechtes Machwerk. Die "Marken" sind zwei primitive Ganzfälschungen, die Stempel sind falsch. Der Brief war markenlos. Es gibt keine Frankatur in der Höhe."

Leider habe ich vergessen, das Wort "echt" vor "Brief" zu setzen. Ich war der irrigen Annahme, jeder könnte den Zusammenhang verstehen.

Jetzt bemüht du dich und ADRI, Argumente zu präsentieren, dass ich wohl auf dem Holzweg sein müsse. Was ADRI zeigt ist ein ziemlich schlechtes Bild des K2 HANNOVER BK. Ich habe nicht nur ein viel besseres Bild, ich habe auch das Bild, aus dem der Fälscher die schlechte Witzfälschung fabriziert hat. Das Bild habe ich gescannt, die Marke gehört mir.

[Blockierte Grafik: http://philabild.de/stampsx/vorlage-fuer-dummdreiste-faelschung.jpg]

Das Bilder von mir als Vorlage für Fälschungen verwendet werden, ist mittlerweile zum Volkssport geworden. Damit soll der Nachweis erbracht werden, dass die Zielgruppe für dümmliche Witzfälschungen, beratungsresitente Briefmarkensammler sind.

Wie wäre es denn mit größeren Scans der Heimwerkerprodukte? Wie wäre es mit einem Foto das Objekts unter UV-Licht?

Liebe Leute, die Fälschung ist derart absurd, dass man nicht mehr darüber lachen kann. Mal sehen, was jetzt noch so kommt.

Hallo stampsx,

ich habe lediglich in meinen Beitrag kopiert, was Kartenhai in seinem Beitrag postete:

"PS.: Lt. stampsx handelt es sich bei dem Brief um eine Ganzfälschung!

Gruß kartenhai"

Es ist unstreitig, dass da steht" Lt. stampsx handelt es sich bei dem Brief um eine Ganzfälschung!". Du hälst den gesamten Brief für eine Fälschung. Das ist deine Sache.

Wenn Du jetzt mit "Der Brief war markenlos." auf meinen Zug aufspringen willst, dann erstmal herzlich willkommen. mal sehen, was jetzt noch so kommt.

uposta

Hallo,

in der Stempeldatenbank sind Vorlage (echt) und Fälschung nun nebeneinander zu sehen:

Bei dem echten Stempelgerät gibt es, zu der Zeit der Verwendung, weder eine Unterbrechung im "O" rechts, noch einen unterbrochenen Außenkreis hinter dem "S" von NACHTS. Die Unterbrechung bei der Vorlage entstand, weil die Marke dort endet. Wer das "H" von "HANNOVER" vergleicht, kann auch sehen, dass doch etwas mit der Hand nachgemalt werden musste. Fälscher fälschen nicht um Prüfer zu täuschen, sondern um, sich selbst überschätzende Schnäppchenjäger zu Opfern zu machen. Die Machwerke wirken oft so, als hätten die Fälscher nur einen IQ von 6. Bereits ungetostetes Toastbrot hat einen IQ von 7.

Hier noch die Fälschung der Nr. 17 neben einem Original:

[Blockierte Grafik: http://philabild.de/stampsx/hannover-17-echt-falsch.jpg]

Hallo stampsx,

willst Du auch weiterhin bei deiner Behauptung bleiben, dass dieser "Brief ging wohl von Hilgendorf (Mecklenburg) nach Anklam (Preußen)" bleiben?

Wie viele Bären willst Du denn den Leuten hier noch aufbinden?

Mit vielen bunten Bildern kann man ablenken, aber eben nur ablenken.

uposta

Zitat

Original von uposta
Hallo stampsx,

ich habe lediglich in meinen Beitrag kopiert, was Kartenhai in seinem Beitrag postete:

"PS.: Lt. stampsx handelt es sich bei dem Brief um eine Ganzfälschung!

Gruß kartenhai"

Es ist unstreitig, dass da steht" Lt. stampsx handelt es sich bei dem Brief um eine Ganzfälschung!". Du hälst den gesamten Brief für eine Fälschung. Das ist deine Sache.

Wenn Du jetzt mit "Der Brief war markenlos." auf meinen Zug aufspringen willst, dann erstmal herzlich willkommen. mal sehen, was jetzt noch so kommt.
uposta

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Hallo,

ja, du willst die Leser hier für dumm verkaufen. Ich erwähne "markenlos" zwei Beiträge über deinem ersten Beitrag. Das kann jeder hier einfach auf Seite 1 in dem Thema nachlesen.

Was ich in meinem ersten Beitrag zu dem Brief geschrieben habe trifft zu. Die Marken sind falsch. Sie wurden auf einen markenlosen Brief gekleistert und mit einer Stempelimitation versehen, die nach Vorlage einer meiner Marken aus der Stempeldatenbank erstellt wurde.

Die geschändete Briefhülle hat mit der Fälschung nichts zu tun.

Hallo stampsx,

warum gibst Du nicht einfach zu, dass deine Aussage, dass der Brief eine Ganzfälschung sei, nicht zutrifft.

Wozu schreibst/redest Du so lange an deiner falschen Aussage vorbei?

uposta

Zitat

Original von uposta
Hallo stampsx,

willst Du auch weiterhin bei deiner Behauptung bleiben, dass dieser "Brief ging wohl von Hilgendorf (Mecklenburg) nach Anklam (Preußen)" bleiben?

Wie viele Bären willst Du denn den Leuten hier noch aufbinden?

Mit vielen bunten Bildern kann man ablenken, aber eben nur ablenken.

uposta

Hallo uposta,

erkläre den Leser doch zunächst einmal, weshalb du daran zweifelst, dass der Brief nach Anklam ging. Du könntest auch erklären, wo Anklam in Hannover liegt.

Ich kann dir gerne erklären, was das Wort "wohl" in dem von dir zitierten Satz bedeutet. Es heißt, dass es so sein kann, aber nicht muss. Es heißt, es ist mir egal und es hat nichts damit zu tun, ob die markenlose Briefhülle, bestehend aus einem gefalteten Blatt, für eine dümmliche Fälschung missbraucht wurde.

Vielleicht ist das Blatt nicht vollständig? Du solltest den Lesern auch erklären, weshalb auf dem Blatt kein Taxvermerk ist oder was die Zahl 371 bedeutet.

Du könntest auch erklären, wie hoch das Porto von Hannover nach Anklam tatsächlich gewesen wäre. Wie viele Meilen war die Strecke, wie schwer war das Paket? Wo sind die Übergangs- und Ankunftsstempel?

Mach uns schlau. Nochmals die Bitte an den Besitzer der Fälschung, doch Detailscans der Marken zu zeigen.

Du findest, die Leser hier würden durch die Abbildung von Briefmarken abgelenkt?

Zitat: "Mit vielen bunten Bildern kann man ablenken, aber eben nur ablenken."

Mich würde interessieren, was die Leser denken.

Zitat

Original von uposta
Hallo stampsx,

warum gibst Du nicht einfach zu, dass deine Aussage, dass der Brief eine Ganzfälschung sei, nicht zutrifft.

Wozu schreibst/redest Du so lange an deiner falschen Aussage vorbei?

uposta

Hallo uposta,

warum schreibst du über ein Thema, über das du keinerlei Kenntnisse hast? Hier lesen ja nicht nur völlig Ahnungslose mit. Ich rate zur intensiven Betrachtung des Machwerks.

Was steht hinter "... Papier gewickelt ..."? Da stehen geheimnisvolle Buchstaben. Was mögen die wohl bedeuten?

Zu welcher Zeit wurde in genau dieser Schreibschrift geschrieben? Die "Marken" sind ja frühestens vom 1.12.1861 und 1864 erschienen die durchstochenen Originale. Wurde zwischen 1861 und 1864 so geschrieben?

Ich will gerne auch noch einfachere Fragen stellen:
Wer zeigt einen Paketbegleitbrief zwischen 1861 und dem Ende der Hannoverzeit aus der Stadt Hannover, der keinen gedruckten Taxquadratzettel trägt?

Ich mache es noch einfacher:
Wer bekommt heraus, wofür die Buchstaben B.K. stehen und wer kann einen Briefkasten zeigen, in den man ein entsprechendes Paket schieben konnte.

Jetzt noch eine mittelschwere Frage:
weshalb waren Paketbegleitbriefe bis 1858 immer unfrankiert?

Aus den richtigen Antworten ergibt sich eine lückenlose Indizienkette, die eine mehr als dummdreiste Fälschung entlarvt.

P.S. Lieber uposta, wie wäre es mit Sachargumenten, statt mit unsinnigen Forderungen? Woran kannst du die Echtheit erkennen? Offensichtlich kannst du alle Fragen oben beantworten und kommst jeweils zu einer abweichenden Antwort.

Hallo stampsx,

die Leser würden gern eindeutige Antworten lesen.

Bleibst Du bei deiner Behauptung: "Brief ging wohl von Hilgersdorf (Mecklenburg) nach Anklam (Preußen)"?

Der Ankunftsort geht zum Glück bereits seit Einstellung der drei Scans/Fotos unstreitig in die Diskussions ein, als: Anklam.

Du bleibst bei deiner Behauptung, dass der Brief "von Hilgersdorf (Mecklenburg)" abgesandt wurde?

uposta

Moin,
danke caputo, dass Du so treffend formuliert hast, was viele über unseren Sammlerfreund uposta hier im Forum denken.
Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass es uposta eigentlich weniger darum geht hier sachliche und fachliche korrekte Beiträge zu formulieren, sondern irgendein nicht nachvollziehbaren "Wirbel" zu erzeugen.
Danke auch stampsx für seine wirklich fachlich fundierten Beiträgen zum Thema.

Ich habe stampsx so verstanden:

Die Marken und die Stempel sind Fälschungen, der ursprünglich markenlose Brief ist ein Original, das der Fälscher mißbraucht hat, um eine "Rarität" zu erzeugen.

Der Brief insgesamt ist daher keine Ganzfälschung, wie ich versehentlich schrieb (inzwischen ausgebessert!), sondern die Marken und die Stempel auf dem Originalbrief sind Ganzfälschungen.

Vielleicht verrät uns hd82hd noch, wo er diesen Beleg her hat (Ebay, Flohmarkt, Tauschtag usw.) und was er gekostet hat?

Gruß kartenhai

Zitat

Original von heckinio
Moin,
danke caputo, dass Du so treffend formuliert hast, was viele über unseren Sammlerfreund uposta hier im Forum denken.
Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass es uposta eigentlich weniger darum geht hier sachliche und fachliche korrekte Beiträge zu formulieren, sondern irgendein nicht nachvollziehbaren "Wirbel" zu erzeugen.
Danke auch stampsx für seine wirklich fachlich fundierten Beiträgen zum Thema.

Volle Zustimmung! Dem habe ich nichts mehr hinzu zufügen!

Was mich bei uposta verwundert: Erst ein gutes Jahr im Forum vertreten und schon 3 Sterne. Ich bin schon 6 Jahre dabei und bin erst ein Zwei-Sterne-Poster! Merkwürdig!

Hallo uposta!

Mir ist aufgefallen, daß die Fragezeichenquote Deiner Beiträge, in denen Du nicht konstruktiv bist, doch recht hoch ist.
Du hast ja schon Teile Deiner Sammlung gezeigt (Moderne GAA, Citipost Hannover).
OK, aber vielleicht solltest Du im Bereich der historischen Postgeschichte auch mal etwas zeigen.
Jedenfalls hast Du dich mit Deinem bisherigen Fragen-Stil im Bereich Postgeschichte hier im Forum nicht sonderlich beliebt gemacht.

Die Beweiskette von Jürgen (stampsx) finde ich absolut nachvollziehbar.

MVG Z

Hallo,

ich habe den Brief unter vielen anderen auf dem Flohmarkt gekauft, war ein Paket aus Altdeutschland ,DR und DDR. Ich habe es hauptsächlich wegen der DDR Briefe gekauft. Für ca. 200 Briefe hab ich 50€ bezahlt.

PS: Ich denke jetzt auch dass es sich um eine Fälschung handelt.

Gruß

Henrik

Zitat

Original von stampsx
... Was steht hinter "... Papier gewickelt ..."? Da stehen geheimnisvolle Buchstaben. Was mögen die wohl bedeuten?

Ich lese da "gz. L. B.". Könnte das "gezeichnet" heißen, gefolgt von Initialen? Recht unsauber geschrieben übrigens.

Zitat

Zu welcher Zeit wurde in genau dieser Schreibschrift geschrieben?

So etwas ist schwer einzugrenzen, denn die deutsche Schreibschrift (hier handelt es sich um eine Art Kurrent, die aber mit einer ziemlich spitzen Feder geschrieben wurde) war ja lange im Gebrauch. Nach neunzehntem Jahrhundert sieht sie ja aus, aber genauer möchte ich mich nicht festlegen.

Jedenfalls, für die, die sie schlecht lesen können, will ich mal eine Deutung des Textes wagen:

"Lieber Böhmer,

ich übersende Ihnen hier-
mit den Kugelgießer und
sage meinen besten Dank.

A. Hilgendorf"

Also der Absender hieß offenbar Hilgendorf. Übrigens ist das besser zu lesen als die Notiz betreffend das Paket. Aus der Orthographie kann man fast nichts schließen, außer daß der Absender sie nicht ignoriert hatte, denn so schreibt man die Wörter auch heute noch,

Zitat

Wer zeigt einen Paketbegleitbrief zwischen 1861 und dem Ende der Hannoverzeit aus der Stadt Hannover, der keinen gedruckten Taxquadratzettel trägt?

Wieder was dazugelernt!

Ich würde mich über die Auflösung der Fragen von stampsx hier im Thread freuen, denn wenn ich schon mehr oder weniger unbewußt die Diskussion mit ins Rollen gebracht habe, lerne ich auch gern noch mehr daraus.

Jan-Martin

Hallo,

ich will es kurz zusammenfassen. Die etwas krakeligere Schrift war eher um 1845 modern, als um 1864, dem datierbaren Jahr, wenn man unterstellen würde, dass der Stempel echt wäre.

Fast alle echten Paketbegleitbriefe (= Paketkarten) aus der Zeit der nun aufgeklebten "Marken", also ca. 1861/63 aus dem Land Hannover, tragen gedruckte Zettel mit Nummern. Auf jeden Fall trägt jedes dieser Stücke, aus Hannover selbst, diesen Zettel.

Jeder Paketbegleitbrief, der durch die Post befördert wurde, trägt einen Aufgabestempel, ist datiert, gewogen und berechnet. Die Taxe, eben die zu zahlenden Gebühren und das Gewicht sind anschriftseitig notiert. Eine Tabelle über die Gebühren aus der Zeit, habe ich hier veröffentlicht.

Der geschändete Brief wurde nicht durch die Post befördert, sondern durch andere Boten. Da kommen einige in Frage, die Botendienste verrichteten. Die unlesbare Notiz könnte ein Hinweis darauf sein. Die Nummer unten links könnte auf einen professionellen Dienst deuten, aber auch auf einen Absender oder Empfänger, der als Profi Empfang oder Absendung des Pakets registrierte.

Das Paket wurde nach Anklam zugestellt. Da ein Aufgabeort fehlt, war den Beteiligten sicher klar, woher das Paket kam, bzw. kam eben auf einer festen Route, bzw. durch einen festen Boten des Absenders. Der Text spricht auch dafür, dass sich die Beteiligten in dauerndem Kontakt befanden. Der Aufgabeort dürfte auch nicht allzu weit von Anklam entfernt gewesen sein. Einer der Beteiligten, könnte Handwerker gewesen sein, der andere zum Beispiel Förster Hugo oder wer sonst noch regelmäßig Kugeln brauchte.

Ich werde zur ursprüngliche Thema zurück kommen, weil ich Thema Siegel sehr mag...
An Anfang werde ich paar Zeilen schreiben zur Siegel insgesamt.

Bereits schon im 3. vielleicht 4. Jahrhundert v. Chr. wahr in Orient Siegel verwendet. Das genaue Zeitpunkt bei Einführung des Siegels bei Germanen ist auch nicht bekannt. Sicher ist nur, das einige ger. Völker schon im 5. Jahrhundert das Siegel gekannt haben, danke Kontakt mit Römern.
Das deutsche Wort Siegel hat Ursprung in Lateinische Wort „sigillum“. Ausdruck Siegel in d. Sprache hat doppelten Begriff: 1. Siegelstempel (Typar, Petschaft, Matrize) 2. Siegelabdruck.
Möchte gern an diese Stelle zufügen, das Beispielweise Siegelabdruck, ist der Anfang die Stempelabschläge welche wir in unseren Briefmarken oder Belegen Sammlungen täglich betrachten...
Ein Siegel Bild sollte Verbindung zur Besitzer Siegesstempels darstellen. In Mittelalter gab sogar auch Verordnungen welche forderten möglichst charakteristische bildliche Darstellung, Name, Stand usw. für dem Empfänger des Abdruckes zur erkennen zu geben.
Bei Siegel Verwendung ist zweifache Art zum unterscheiden: 1. Versiegelung, 2. Untersiegelung.
Versiegelung sollte unberechtigte Eröffnung zur sichern. Das Siegel wahr auf eine Stelle angebracht, das ohne Verletzung des Siegels, könnte der verschlossenes Gegenstand nicht geöffnet werden. Ein Kontroll- und Sicherungsmittel. Untersiegelung hat für Schriftverkehr große Bedeutung. Ein Erkennungszeichen des Siegels Besitzer. Anwendung des Siegels in diese Sinne, Erhöht der Beweiskraft, Beglaubigung in die Rechtsentwicklung. Oft ersetzt dieses Erkennungszeichen auch Unterschrift.

Ein paar vorgeschriebene Rechtliche Informationen zur Wertbrief von Charli:
„ Die Siegelabdrücke verschlossen das Inhalt so, das ohne sichtbare Beschädigung der Umhüllung oder der Siegel nicht beizukommen ist. Der Siegelabdruck muss ein unverwechselbares, nicht allgemein zugängliches Gepräge tragen. Alle Siegelabdrücke einer Sendung müssen das gleiche eigentümliche Gepräge aufweisen. Die Siegel sind so anzulegen, dass alle Klappen der Umhüllung erfasst, mindestens aber zwei Siegel angebracht sind. „
LG A

Hallo jmh67

Was ich jetzt schreibe, ist nur informatorisch! Zur Echtheit hat Herr Kraft schon alles notwendige geschrieben hat. Bei falschen Stücken ist solch ein Aufwand nicht zu betreiben!

Die Frage nach dem Porto / Franko möchte mal beantworten.

Als ersters wäre es ein Postvereinsbrief. Die Entfernung beträgt etwa 42 Meilen, wenn ich Hannover - Anklam, zu grunde lege. Dies entspricht der Progressionsstufe 11.

Laut Postverein waren nach Gewicht 2 Pfennige je angefangenes Pfund je Progressionsstufe zu zahlen. Der Mindestfahr-Posttarif betrug 6 Sgr.

Aufgepappt wurden 10 1/2 Groschen, also 126 Pfennige.

Prinzipell könnte man nun das Gewicht ermitteln:

126 Pfennige / ( 11. Progressionsstufe * 2 Pfennige) = 5,72 Pfund!

In der Probe wären es bei über 4 bis incl. 5 Pfund also
5 Pfund * 2 Pfennige * 11. Progressionsstufe = 110 Pfennige = 9 2/12 Sgr, was auf 9 1/4 Sgr. aufzurunden wäre.

Nun für über 5 bis incl. 6 Pfund:
6 Pfund * 2 Pfennige * 11 Progressionsstufe = 132 = 11 Sgr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Magdeburger