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Hilfe bei Entzifferung von Handschrift

  • muesli
  • 25. Juni 2013 um 18:16
  • muesli
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    • 25. Juni 2013 um 18:16
    • #1

    Hallo,

    Ich habe ein Briefumschlag ersteigert aus Lemberg nach Wien, Jahreszahl unbekannt.
    Die Adresse und die verschiedenen Vermerken kann ich nur teilweise lesen:

    An
    ... Hochgeborne Durchlauchtigste ...
    Julie Fürstin Liechtenstein ...
    Gräfin Potochà
    .... zu Wien
    Recommandirt .....
    .....

    Darf ich fragen ob jemand mich weiterhelfen kann bei der Entzifferung dieser Handschrift. Es wäre auch interessant der Name des Absenders zu kennen.

    Vielen Dank im voraus!

    Raf.

    Brief Vorderseitig :

    Bilder

    • brief vorderseitig.jpg
      • 460,7 kB
      • 1.077 × 857
      • 391
    • brief rückseitig1.jpg
      • 364,48 kB
      • 1.077 × 839
      • 346
    • brief rückseitig2.jpg
      • 418,84 kB
      • 1.190 × 907
      • 323
    • zegel.jpg
      • 264,04 kB
      • 1.231 × 871
      • 322

    Einmal editiert, zuletzt von muesli (25. Juni 2013 um 18:19)

  • Vichy
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    • 25. Juni 2013 um 19:17
    • #2

    Hallo,

    Bild 2: Wird v(on) der Frau Fürstin Juli v(on) Lichtentein nicht angenommen.
    ...
    k k Brieftrager (kk= kaiserlich königlich)

    Stempel aus PEINE gesucht bis 1963

  • Vichy
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    • 25. Juni 2013 um 19:18
    • #3

    Bild 3
    Mathilde Josepha Jesuitengasse 2/4

    Stempel aus PEINE gesucht bis 1963

  • northstar
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    • 25. Juni 2013 um 20:25
    • #4

    Hallo muesli,

    ich lese

    Julie Fürstin Lichtenstein geborene
    Gräfin Potocka

    die Empfängerin scheint also aus dem Geschlecht Potockii zu stammen
    (Schwester von und Gattin von ).

    Libertatem quam peperere maiores digne studeat servare posteritas.

  • kartenhai
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    • 25. Juni 2013 um 22:11
    • #5

    Vorderseite unten links:

    Recommandirt gegen Retour Recepisse.
    französisch: Récépissé = Empfangsschein, -Bestätigung, Quittung

    Oben rechts der Stempel: RCMDT. = Recommandirt = Einschreiben

    Gruß kartenhai

  • kartenhai
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    • 25. Juni 2013 um 22:28
    • #6

    Die Gräfin lebte von 1818-1895. Der Brief läßt sich aufgrund der Marke (Österreich Michel-Nr. 28 15 Kreuzer hellbraun) auf die Jahre 1863-1869 datieren.

    Gruß kartenhai

  • kartenhai
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    • 25. Juni 2013 um 22:40
    • #7

    Die durchgestrichene Straße unter Wien müßte die Herrengasse sein, in der sich viele Adelige damals befanden.

    Ziemlich rätselhaft ist das Wort oberhalb von Wien, das mit .......ur enden könnte. ?(?(

    Gruß kartenhai

  • muesli
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    • 26. Juni 2013 um 02:25
    • #8

    Hallo Vichy, northstar und kartenhai,

    Vielen Dank für die Hilfe bei der Entzifferung. Also ein nicht angenommener Einschreibebrief an die Fürstin Julie, verheiratet mit Prinz Franz de Paula von und zu Liechtenstein.
    Das Siegel trägt das Monogram LM.
    Leider fehlt der Inhalt des Briefes.

    Beste Sammlergrüsse,

    Raf.

  • ADRI
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    • 26. Juni 2013 um 20:11
    • #9

    kartenhai : Die durchgestrichene Straße unter Wien müßte die Herrengasse sein, in der sich viele Adelige damals befanden.

    Ziemlich rätselhaft ist das Wort oberhalb von Wien, das mit .......ur enden könnte.


    X ert X tour??? - das „u“ ist lang? und diese Wort hat nicht Absender geschrieben...?
    LG A.

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Einmal editiert, zuletzt von ADRI (26. Juni 2013 um 20:17)

  • kartenhai
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    • 26. Juni 2013 um 21:20
    • #10

    Wenn man einzelne Buchstaben des Wortes über Wien betrachtet, hat das schon der Absender geschrieben. Die Frage ist, welche Bedeutung hat dieses Wort?

    Ist es eine Titelbezeichnung, ein Beruf, ein Vorort oder ein Stadtteil von Wien?

    Gruß kartenhai

  • ADRI
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    • 26. Juni 2013 um 21:34
    • #11

    Nachname Potocka – ist das „a“ lang?
    LG A.

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • ADRI
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    • 26. Juni 2013 um 21:42
    • #12

    Kartenhai,
    kannst du was unten SERT TOUR WIEN finden?

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • uposta
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    • 27. Juni 2013 um 00:20
    • #13

    ADRI,

    betrachte bitte auf der Anschriftenseite die beiden doppelt unterstrichenen "Worte" im Zusammenhang.

    Dieser Brief wurde nicht angenommen und ging zurück nach Lemberg. Das noch gesuchte "Wort", dass so seltsam aussieht, wird Bezug auf die Retour-Tour nehmen. Und zwar, ob sie gebührenfrei oder nicht gebührenfrei war.

    Möglicherweise steckt in dem "Wort" ein altes französisches Wort: perte, soviel wie Verlust, Einbuße). Da es francophonetisch "pärt" ist, könnte es in einem Wiener Wörtchen zu "Pert..." geworden sein.

    Was dann sinngebend zu einer "gebührenpflichtigen Rücksendung nach Lemberg" geworden sein könnte.

    Jetzt fehlt nur noch ein Wiener Postgeschichtler, um ihn zu fragen, ob es so etwas gegeben haben könnte. Oder nicht. ;)

    uposta

  • kartenhai
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    • 27. Juni 2013 um 07:05
    • #14

    @ uposta:

    Ich glaube nach wie vor, daß dieses Wort vom Absender geschrieben wurde und nicht von einem Postbeamten nachträglich zwecks Rücksendung. Der letzte Buchstabe "r" ist identisch mit dem "r" von Frau. Auch die unterstrichenen Doppel-Linien sind ähnlich der ungeraden Linien bei der übrigen Anschrift. Man könnte das Wort als Per?Tour lesen, aber mit dem mittleren Buchstaben kann ich nichts anfangen, er kommt auf dem gesamten Brief auch sonst nicht mehr vor.
    Auch bin ich skeptisch, ob es auch wirklich "Tour" heissen soll, das "o" ist nämlich sonst immer geschlossen, hier aber ist es oben offen und wohl deshalb kein richtiges "o".

    Oder es ist, wie Du vermutest, ein unbekanntes französisches Wort?

    Es darf also noch weiter gerätselt werden. :)

    Gruß kartenhai

    Einmal editiert, zuletzt von kartenhai (27. Juni 2013 um 07:08)

  • ADRI
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    • 27. Juni 2013 um 09:42
    • #15

    Hallo Männer,
    Wenn diese Wort nicht Absender geschrieben hat aber Postbeamter, die mittlere Buchstabe könnte eine „a“ sein.
    Unterstrichen könnte auch der Postbeamter.
    „Pertatour“???

    LG A.

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • kartenhai
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    • 27. Juni 2013 um 10:17
    • #16

    Französisch "portateur" wäre ein Exporteur, aber der zweite Buchstabe ist kein "o", mehr ein "e", und die Fürstin wird wohl damals nicht im Export-Geschäft tätig gewesen sein. :D

    Gruß kartenhai

  • ADRI
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    • 27. Juni 2013 um 10:25
    • #17

    :lachen2:

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • kartenhai
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    • 27. Juni 2013 um 10:36
    • #18

    Per Kurier ?(

    Gruß kartenhai

  • ADRI
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    • 27. Juni 2013 um 10:39
    • #19

    :evil:

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • uposta
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    • 27. Juni 2013 um 12:56
    • #20

    kartenhai,

    wenn Du die zwei r in dem noch zu entziffernden Wort anschaust, aber auch das r in Lemberg, so wirst Du sicher auch bei jedem der 3 r diese mit Schreibflüssigkeit gefüllte "Schlinge" sehen, die wie ein kleiner Tropfen aussieht. Bei dem r in Frau sowie in geborene fehlen sie.

    Noch deutlicher unterscheidet das geschriebene u beide Handschriften. Das u in Frau wird "unten" gerundet geschrieben. Das u in Tour (die Oberlänge des t ist interessant) wird unten nicht annähernd gerundet geschrieben. Auch die Kennung des u kann nicht unterschiedlicher sein. Beide sind gegensätzlich, eine Kennung nach Links und die andere nach Rechts, gesetzt.

    Das unterschiedliche Schreibgerät wäre weniger Beweis, denn das könnte mann/frau gewechselt haben.

    Das noch zu entziffernde Wort steht weiterhin zur Diskussion. ;)

    uposta

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