DDR - Massenweise ungezähnt bzw Phasendrucke - Was soll denn das???

Hallo,

vielleicht rührt sich @ Lumpus2000 noch mal zu aktuellen Lage, hier aber der Hinweis auf den Beitrag Faux, Fälschung, FFÄ bei DDR-Marken noch besser geht`s wohl nicht

Thomas

Halli Hallo,

ich finde die Phasendrucke absolut sammelwürdig, unbedingt aufpassen das die Endphase mit dabei ist. (Alles andere ist wertlos!!!).
Beim Preis sollte man aber "die Kirche im Dorf lasen", am besten die ganzen Auktionen mit 50 Euro und aufwärts links liegen lassen (das müsste der Anbieter beim besagten Onlinehaus sein). Faire Preise liegen bei 5-10 Euro für die Endphase, alle Vorphasen nur mit 2-5 Euro dazurechnen (meine Meinung).
Ausnahmen sind Kleinbogen, Blöcke und Marken mit Stegen (aus zwei Bögen verbunden)
Eine Abgrenzung zu "echten" ungezähnt gebliebenen Marken ist nur möglich wenn man sich den Zeitraum anschaut. die Phasendrucke sind ja so um 1970 herum (+/- ein paar Jahre...einfach in den Michel schauen) in Umlauf geraten, alles aus diesem Zeitraum würde ich den Phasendrucken zuordnen.
Fälschungen erkennt man bereits zu 90% daran, das sie nicht gummiert sind, bei den restlichen 10% die Lupe zur Hand nehmen. Bis jetzt habe ich keinen einzigen gute gefälschten Phasendruck gesehen.
Viele Grüße
Swen

... es ist leider ein bisschen Wortklauberei. Eine Endphase ist eine ungezähnte Marke
Eine Listung mit Zusatz U erfolgt im Michel für ungezähnte Marken, bei den Phasendrucken findet man aber nur ein PH.
Ich habe keine Ahnung ob es da ein Kriterium gibt das erfüllt werden muß, damit es den Zusatz U gibt. Denke mal das aber aus gegebenem Anlass alle Marken aus oben besagtem Zeitraum nur mit PH versehen werden, da gibt es jede Menge Phasendrucke die noch nicht im Michel gelistet sind.
Viele Grüße
Swen

Halli Hallo,

es gibt viele Quellen und Meinungen zu den Phasendrucken.
Fakt ist jedenfalls das die Phasendrucke "wohl nicht über den Postschalter in Privathände gelangt sind" ... darunter kann sich jetzt jeder selbst seine Gedanken machen
Ganze Phasendruckbögen wurden für Ausstellungen verwendet. Ich habe leider keine Ahnung wann zeitlich das erste mal die Phasendrucke in privatem Umlauf in Erscheinung getreten sind.
Erst kürzlich wurden sie jedenfalls von "amtlicher" Seite von dem Vorwurf es handele sich um Makulatur freigesprochen
Vielleicht finde ich heute Abend den pasenden Artikel noch.

Viele Grüße Swen

Zitat

Original von Lumpus2000
...Erst kürzlich wurden sie jedenfalls von "amtlicher" Seite von dem Vorwurf es handele sich um Makulatur freigesprochen...

Hallo Lumpus,
ich gehöre ja auch zu denen, die diese Phasendrucke und Probedrucke in das Reich der entwendeten Makulatur verbannen.
Kannst Du mir die Fundstelle des "Freispruches" nennen?

Zitat

Original von Lumpus2000
...Erst kürzlich wurden sie jedenfalls von "amtlicher" Seite von dem Vorwurf es handele sich um Makulatur freigesprochen...

Ja, das täte mich bezüglich der PH auch interessieren.

(Warum Endphase nicht als U bezeichnet wird, ist mir schon klar…).

Damit man mal eine Definition hat, Quelle Wikipedia:
Makulatur in der Philatelie bezeichnet Druckbogen, die durch Druckfehler, Fehler des Papiers oder der Zähnung nicht mehr verausgabt werden können und vernichtet werden
Das Thema ist kurz im Clubjournal der ArGe DDR-Spezial behandelt worden.
Zitat: "Ludwig Tröndle schreibt ... sogenannte Phasendrucke sind absichtlich hergestellte Proben die zu Kontrollzwecken jede einzelne Farbe separat und schließlich in stufenweisen Kombinationen gemäß dem Druckverlauf bis hin zum endgültigen Postwertzeichen darstellen"
Sinngemäß wird dieses durch ein Schreiben vom 28.10.2009 der Wertpapierdruckerei Giesecke&Devrient Leipzig bestätigt.

Soweit zum Thema Makulatur

... was natürlich nachwievor unumstritten ist:
"Phasendrucke sind wohl nicht über den Postschalter in Privathände gelangt"
Das ist ein sinngemäßes Zitat einer der DDR Prüfer, ich kann es jetzt leider nicht mehr eindeutig zuordnen (ich bin der Meinung Hr.Paul aber ich weis es einfach nicht mehr ...)

Wie bereits erwähnt: Ich sammel alles Muß am besten jeder für sich entscheiden.
Aber ebenfalls schon erwähnt, preislich sollte man realistisch bleiben.

Viele ichsammleallesvonderddr-Grüße
Swen

Hallo Lumpus,

Deinem Fazit stimme ich zu und auch Deiner Meinung zur preislichen Einordnung. Dennoch habe aber zur Sache selbst einiges zu sagen.

Zitat

Original von Lumpus2000
Damit man mal eine Definition hat, Quelle Wikipedia:

Wikipedia ist eine tolle Sache. Verbindlich ist es für mich nie, da keine echte endgültige redaktionelle Bearbeitung erfolgt. Deshalb immer mitdenken. Das gilt nicht nur für Wikipedia.

Zitat

Makulatur in der Philatelie bezeichnet Druckbogen, die durch Druckfehler, Fehler des Papiers oder der Zähnung nicht mehr verausgabt werden können und vernichtet werden

Die Definition Makulatur unter Beachtung der Herkunft des Wortes Makulatur hat keinerlei Verbindung zur Philatelie. Von "Makulatur in der Philatelie" zu sprechen ist unpassend. Die Philatelie produziert keine Makulatur. Nur das Druckwesen fabriziert Makulatur. Es ist anmaßend wenn die Philatelie eine eigene Makulaturdefinition gibt. Dafür kann es, das ist offensichtlich, nur einen Anlass geben. Nämlich den, etwas von der Makulatur auszuschließen und damit aufzuwerten. Hier: Phasendrucke.

Zitat

Das Thema ist kurz im Clubjournal der ArGe DDR-Spezial behandelt worden.
Zitat: "Ludwig Tröndle schreibt ... sogenannte Phasendrucke sind absichtlich hergestellte Proben die zu Kontrollzwecken jede einzelne Farbe separat und schließlich in stufenweisen Kombinationen gemäß dem Druckverlauf bis hin zum endgültigen Postwertzeichen darstellen"
Sinngemäß wird dieses durch ein Schreiben vom 28.10.2009 der Wertpapierdruckerei Giesecke&Devrient Leipzig bestätigt.

Soweit zum Thema Makulatur

Ja, alles richtig. Aber am Ende ist es trotzdem Makulatur. Wenn alles stimmt, hat dieser zur Konrolle durchgeführte sog. Phasendruck keine weitere Aufgabe mehr und wird zur Makulatur. Die Definition Makulatur im Druckwesen beinhaltet Drucke, die beschädigt, fehlerhaft oder noch nicht endgültig ausgesteuert sind. Das bedeutet, dass Makulatur auch beim Einrichten der Druckmaschine durch Fehler im Stand oder im Passer oder während der Produktion durch Mängel in der Farbführung erzeugt wird. Das ist genau das was mit diesen Phasendrucken stattfindet.

Zitat

... was natürlich nachwievor unumstritten ist:
"Phasendrucke sind wohl nicht über den Postschalter in Privathände gelangt"
Das ist ein sinngemäßes Zitat einer der DDR Prüfer, ich kann es jetzt leider nicht mehr eindeutig zuordnen (ich bin der Meinung Hr.Paul aber ich weis es einfach nicht mehr ...)

Genau so ist es. Und die, die davon profitieren nennen diese Probedrucke Phasendrucke und erfinden "Makulatur in der Philatelie" unter dem Ausschluss von Phasendrucken.

Zitat

Wie bereits erwähnt: Ich sammel alles Muß am besten jeder für sich entscheiden.
Aber ebenfalls schon erwähnt, preislich sollte man realistisch bleiben.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Natürlich kann jeder sammeln was er will. Nur bitte kein X für ein U vormachen lassen. Ich habe mir auch ein paar Probedrucke, also Makulatur, der Hradschin-Ausgabe besorgt. Aber nur um ein paar zu haben und zeigen zu können, dass es sowas auch gibt.

Phasendrucke.

Als diese Phasendrucke zum ersten Male von einem westdeutschen Auktionhaus angeboten wurden, erschienen in der Michel Rundschau 1995/1996 zwei Artikel über diese Drucke.

Falls Interesse an diesen beiden Artikel, Mail an mich:

infla@arcor.de

mfg

erron

Hallo Lumpus2000!

Nach Wikipedia müssten damit AUCH die PH zu Makulatur gehören. (?)
Denn es sind auch keine offiziell verausgabten Sachen! Oder?
=(Ich schreibe hier bewusst „Sachen“, denn Briefmarken sind das keine!).

Was im Clubjournal der ArGe DDR-Spezial stand, dazu habe ich mich im Forum der ArGe „DDR-Spezial“ geäußert.
Es gibt keine (zumind. mir nicht bekannt – daher frage ich) konkreten Punkte, die bestätigen würden, dass Phasendrucke KEINE Makulatur sind. Oder?
Weder ein dort angeführtes Buch, der absolut nichts mit der Philatelie zutun hat, noch die zweifelhafte Interpretation eines Briefes einer Druckerei… zeigen, dass sich dabei nicht um Makulatur handelt.
Ich stimme dem Peter, dass in der Philatelie eigentlich geht es nicht um Makulatur. Aber weil PH nicht offiziell verausgabt wurden, dann warum nicht? Sowas (PH) hätte normalerweise nicht in den Katalog gehört! Genauso andere Stücke, die nicht offiziell verausgabt wurden…

Im LEXIKON DER PHILATELIE finde ich zum Thema „Phasendrucke“ dagegen schon etwas andere Formulierung als in der ArGe-Zeitschrift…

Also wo sind die konkreten Beweise dafür, dass Phasendrucke keine Makulatur sind?
Und ich denke nicht, dass das eine private Entscheidung darüber ist, die jeder für sich sehen kann, wie er will, wenn es um Sachlichkeit geht.

Beste Sammlergrüße!

... da beißt sich die Katze in den Schwanz (oder Hund oder anderes Tier mit langem Schwanz)
Diese Diskussionen sind zur genüge geführt worden, jeder hat seinen Standpunkt (meiner steht oben), daher gehe ich auf keinen Beitrag mit wortklaubereien weiter ein, da wir uns nur im Kreise drehen

Ich kann allen nur sehr empfehlen ERRON eine E-Mail zu schicken, der Beitrag ist sehr interessant und erklärt wie die Phasendrucke in den Michel gelangt sind.
Vielen Dank an dieser Stelle für die schnelle Mail!!
Viele Grüße
Swen

Eben! Wenn es nicht den einen Prüfer gegeben hätte, der schon was geprüft hat (was er aber nicht hätte tun sollen!), was weder im MICHEL noch offiziell verausgabt war…, dann hätte man darauf verzichtet.
Wenn z.B. peony61 Farben vermisst und DEUTLICHE Trennungen aufweisen und beweisen kann, deswegen darf der Prüfer auch nicht nach den Angaben in seinem Spezialkatalog dies schon prüfen, bevor das nicht offiziell ist und im MICHEL aufgenommen wird. (Was anderes bei bestätigten PF).

Ja, durch „unglückliche Umstände“ ist das dann auch in den MICHEL reingekommen, was eigentlich Makulatur ist…
Und deswegen ist schon sonderbar, weil kein Prüfer prüft irgendein PH sondern entweder NUR ganze Serie komplett oder NUR die Endphase. = WARUM wohl? …
Und Makulatur ist alles Unvollendete aus der Produktion! Nur Schwarzdrucke sind offiziell (als vollendetes Sammlerprodukt) verausgabt worden, aber keine PH!

Gruß!

Danke an erron für den Artikel, da bin ich doch endlich informiert, wie die Phasendrucke in den Michel geraten sind.

Sicherlich werden sich die Geister ob der Sammelwürdigkeit scheiden (siehe obige Beiträge), aber auch ich vertrete hier die Meinung, es ist doch letztlich jedem selbst überlassen, was er als sammelwürdig einstuft. Ich persönlich werde jedenfalls versuchen ein ein paar wenige dieser Stücke zwecks Dokumentation in meine Sammlung einzufügen. Letztendlich hat auch Herr "Faux" mit einigen Belegexemplaren in meine Sammlung Eingang gefunden.

Gruß Hartmut

Vielen Dank an erron für die e-mail , schon interessant wie manches in den Katalog kommt
gruss kalle

Auch von mir einen herzlichen Dank an erron für die Infos, ist schon interessant....

Gruß
KJ