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Bayern Wappen Pfennigzeit

  • Bayern-Nils
  • 3. Februar 2009 um 19:32
  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    878
    • 1. Oktober 2009 um 09:43
    • #101
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Das große Sammelgebiet Bayern gliedert sich in verschiedene Bereiche.

    Das Problem dieses Sammlungsteils scheint mir das nicht ausreichend vorhandene interessante und unterschiedliche Material zu sein. Standard ht man in 3 Wochen, nach 3 Jahren kommt nicht mehr viel neues auf einen zu und die Sammlung droht einzuschlafen.

    Leider kenne ich kaum Pfennigzeit - Sammlungen, die bei Ausstellungen hoch kommen. Vielleicht weil es kaum welche gibt, die so gut sammeln, dass sie ausstellen könnten?u einer passablen Sammlung zu kommen. Weltklasse ist etwas anderes, aber auch in der 2. Liga wird guter Fußball gespielt, oder?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    Das lieber bayern klassisch, ist die "To do"-Liste für Erdinger, mich und andere sogenannte oder sich selbst so bezeichnende Heimatsammler. Die Zeitspanne von je nach dem von über 120 Jahren lässt eine Entwicklung der bayerischen Post zu und macht gerade diese Sammelweise so interessant. Deine Beschreibung war wohl nur Teil 1: Traditionelle Philatlie - Ländersammlung.

    Weil doch hier vielleicht auch junge Sammler hier lesen, zeige doch, was auf Deinem Paradefeld der Postgeschichte alles gesammelt werden kann. Für mich sind das thematische Sammlungen, wie auch in der Heimatsammlung durchaus möglich, wie z.B. die Entwicklung der Einschreibbriefe (vom Rötelzeichen bis zu den R-Zetteln). Damit will ich nur sagen, dass mit solcher Sammlungsanlegung eigentlich kaum Stillstand zu befürchten ist. Von meinem Lieblingsthema, die Entwicklung der Poststempel möchte ich hier ganz und gar nicht anfangen. Sonst schlafen mir die lieben geneigten Leser jetzt ein.

    Und schaut mal in alte Ausstellungskataloge. Dort finden sich durchaus Themen, die ein Aha auslösen können - schau, das wurde auch schon gesammelt. Im Vorgriff auf einen kommenden Beitrag fand ich doch dieses Sammlungsthema "Altbriefe, Verschlüsse/Versiegelungen" - siehe meinen Beitrag oben zum Thema Wertbrief.

    Vielleicht kannst Du Dich zu den postgeschichtlichen Sammlungsmöglichkeiten der Pfennigzeit noch mal äußern?

    Viele Grüße
    Luitpold

  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Oktober 2009 um 11:11
    • #102

    Lieber Luitpold,

    die PO der Kreuzer- und Pfennigzeit ist (fast) identisch.

    Folgendes wird gesammelt:

    1) Portostufen (sollte eigentlich Frankostufen heissen), darf und sollten aber auch Portobriefe und Dienstbriefe beinhalten.

    a) Inland
    b) UPU
    c) nicht UPU.

    2) Postsonderdienste

    a) Chargé
    b) Expreß
    c) Rückschein
    d) Poste restante
    e) Wert
    f) Nachnahme usw.

    3) Verwendungsformen und Vordrucke

    Scheine, zahlbare Vordrucke usw.

    4) Incoming-mail und Transite

    a) alles nach Bayern
    b) alles durch Bayern
    c) Leitwege usw.

    5) Contraventionen

    a) des Publikums
    b) der Postbediensteten

    Alles, was nicht korrekt ablief, ein weites Feld also.

    6) Stempelformen und Entwicklung

    Alles von A - Z.

    7) Poststücke

    a) Karten
    b) Kartenbriefe
    c) Briefe
    d) Drucksachen
    e) Pakete usw.

    8) Alles, was ich vergessen habe ... ;)

    Jeder wird fündig, wenn er es werden will. Ideen geben und umzusetzen ist das Ziel.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • toxc
    aktives Mitglied
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    2. September 1966 (59)
    • 1. Oktober 2009 um 11:15
    • #103
    Zitat

    Original von Luitpold
    Warum immer Rosinen ?( - da kann ich nichts zeigen X(

    Bitte nicht falsch verstehen, eine kleine Rosine kann bei mir durchaus auch ein Beleg für €1,50 sein. Damit meine ich alles was sich positiv von der 'Massenware' abhebt, und somit für unser Sammelgebiet werbewirksam sein kann wenn es hier gezeigt wird.
    In diesem Sinne hast Du in diesem Forum schon einige Rosinen gezeigt :)


    Zitat

    Original von bayern klassisch
    müsste eine Postkarte nach Frankreich nicht 10 Pfg. gekostet haben, oder täusche ich mich da?

    Ich glaube Du täuscht Dich ;) Auslandspostkarten sind meines Wissens erst ab dem 01.08.1916 von 5 Pf. auf 7,5 Pf teurer geworden. (Ab 01.10.1918 dann 10Pf.)
    EDIT war wohl eine falsche Angabe von mir, da sieht man dass PK nicht zu meinem Sammelgebiet gehören ;)

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Pfennigzeit früh....
    ....Das Problem dieses Sammlungsteils scheint mir das nicht ausreichend vorhandene interessante und unterschiedliche Material zu sein. Standard ht man in 3 Wochen, nach 3 Jahren kommt nicht mehr viel neues auf einen zu und die Sammlung droht einzuschlafen.

    Da muss ich doch widersprechen ;) ich finde gerade in der frühen Pfennigzeit, also sagen wir mal die Zeit der Wappenmarken (schon sind wir wieder beim Thread-Thema ;) ) , gibt es unwahrscheinlich viele Möglichkeiten so zu sammeln dass ein Leben nicht ausreicht bis es langweilig wird. Ganz spontan würden mir mal folgende 'Sammelthemen' einfallen :

    Halbkreisstempel auf den Marken/Briefen der Pfennigzeit.
    Ein Thema das viel Tiefe bieten würde um ein ganzes Sammelleben damit auszufüllen. Es gäbe keine Massenware, genug kann man mit etwas Suchen bekommen, und viel ist sehr selten so dass man jahrelang 'jagen' kann...
    Was die Orte und Verwendungszeit anbelangt gäbe es noch sehr viel zu entdecken und erforschen. 'Granaten' wären dann farbige saubere Abschlägen auf sauberen Briefen.

    Reservestempel der Pfennigzeit
    Könnte man noch in Ein-/Zweizeiler und Braungard untergliedern oder sich nur auf eines von Beiden beschränken. Jedenfalls würde man ein Leben lang zu suchen haben und genug zu erforschen. Wer ganz wild ;) ist kann dann auch noch die Nachverwendung im Deutschen Reich mitnehmen.

    Postablagen
    Braucht man denke ich nicht weiter ausführen, genauso wie in der KReuzerzeit kann man sich auch bei der PFennigzeit auf PA spezialisieren.

    Plattennummern / Zwischensteege
    Wer unbedingt auf lose Marken steht könnte bei diesem Sammelthema wüten. Allein um die Plattennummern der Wappenausgaben von 6 bis 37 zusammenzutragen kann ein Leben schon zu kurz sein, nimmt man auch noch die verschiedenen Formen aller möglichen Zwischensteege bei den verschiedenen Papiersorten mit, hat man ein erfülltes Sammlerleben. Fairerweise muss ich gleich sagen dass dieses Gebiet sauteuer wird wenn nach einem Jahr mal alle Standardware gekauft ist.

    Waren jetzt nur mal vier schnelle Ideen, wenn ich mich mal etwas hinsetze kommen bestimmt noch zehn Möglichkeiten allein für die Wappenzeit zusammen, vielleicht habe ich ja jetzt jemand auf Ideen für eine Sammlung gebracht :)

    2 Mal editiert, zuletzt von toxc (1. Oktober 2009 um 12:57)

  • lickle
    erfahrenes Mitglied
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    • 1. Oktober 2009 um 11:51
    • #104
    Zitat

    Original von toxc


    Ich glaube Du täuscht Dich ;) Auslandspostkarten sind meines Wissens erst ab dem 01.08.1916 von 5 Pf. auf 7,5 Pf teurer geworden. (Ab 01.10.1918 dann 10Pf.)

    @bayer klassisch hat schon recht. Eine Postkarte nach Frankreich kostete zu dieser Zeit 10 Pfennig. Durch die Nachsendung wurde wohl vergessen die Karte in Österreich zu taxieren. In Frankreich wurde auch vergessen dieses Versehen zu korrigieren, weil man gewohnt war auf unterfrankierten Senunden aus dem Ausland einen Taxstempel vorzufinden.

    Übrigens wurde am 1.8.1916 keine Reichsabgabe auf Auslandssendung erhoben. Auch da kostete eine Auslandspostkarte weiterhin 10 Pfennig.

    Grüßle

    lickle

  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Oktober 2009 um 11:54
    • #105

    Hallo toxc,

    ich bin bei meinen Ausführungen immer auf die PO eingegangen, nicht auf ländersammlerische Belange.

    Zitat

    Halbkreisstempel auf den Marken/Briefen der Pfennigzeit.

    Stell dir mal 7 oder 8 Rahmen mit Briefen und Postkarten bei einer Ausstellung vor, die alle Halbkreisstempel tragen. Wer würde das sehen wollen? Sicher kann man da noch einiges erforschen, aber abwechslungsreich ist etwas anderes.

    Abgesehen davon wirst du ca. 70 - 80% in ein paar Jahren mit guten Kontakten zusammen bekommen. Dann aber wird das Zeitintervall immer länger. Genau das habe ich gemeint.

    Zitat

    Reservestempel der Pfennigzeit

    Siehe unter Halbkreisstempel, nur dass du in einem Leben keine 30% zusammen bekämst. Und dann immer noch eine langweilige Sammlung hättest, die (fast) keinen interessiert und die nicht ausstellungsfähig ist.

    Zitat

    Postablagen

    Siehe unter Halbkreisstempel. Wenn du die Hälfte zusammen bekommen wolltest, hättest du viel zu tun. Wählerisch darf man auch nicht sein. Einige gab es nur ein paar Tage, von anderen ist seit 30 Jahren nichts angeboten worden. Schon eine kleine Sammlung mit ca. 60 Blättern = 5 Rahmen zusammen zu tragen, könnte Jahrzehnte dauern ... und selbst dann würdest du in der Öffentlichkeit eher abgewatscht, als mit Lob überschüttet.

    Zitat

    Plattennummern / Zwischensteege

    Sicher ein mögliches Forschungsgebiet, aber das auszustellen ist Langeweile pur. Wenn es einem Spaß macht, so etwas zu sammeln, kann man es natürlich tun. Das Problem daran ist der kleine Markt, der schnell saturiert ist. Hat man für sein seltenes Material ordentlich hingelangt, sind 50% plus X schnell beim Deibel. Wenn finanzielle Belange aber keine Rolle spielen, dann ist es als Spezialsammlung machbar.

    Was ich vorhin vergessen zu schreiben hatte: Man kann auch Einheiten sammeln - lose oder auf Beleg. Auch das macht Spaß und ist, im Gegensatz zur Kreuzerzeit, leicht erschwinglich.

    Eine solche Sammlung wäre optisch ein Genuß (wenn die Qualität stimmt) und könnte, finanziell entsprechend unterfüttert, auch in höhere Ränge einer Ländersammlung aufsteigen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
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    • 1. Oktober 2009 um 12:21
    • #106

    Hallo bayern klassisch, toxc und liebe Leser,

    ein Teilbereich der Postdienste war und ist die Briefpost. Das meiste, der hier angeregten Sammelthemen beziehen sich darauf. Warum ist einfach zu beantworten, meistens ist eine Marke "im Spiel". Es wird aber nur immer ein Kästchen aufgemacht und dann geradlinig "abgearbeitet". Ich nenne das, Nr. abhaken (mach ich auch ;)). *

    Darüber hinaus bot und bietet die Post weitere Dienste, die leider oft nur mit Formularen u.ä. zu belegen sind. Wenn dann doch mal mit Make, dann sind wir wieder beim Preis-Thema (z.B. frankierte Telegrammumschläge). So ist z.B. der Postzeitungsdienst fast nicht darstellbar. Die wenigen Formulare geben nicht viel her (für eine Sammlung zu wenig) und wenn mal ein Zeitungsstempel auf einem Marken-Blockstück komplett lesbar abgeschlagen ist, dann sind wir wieder beim Preisthema.

    Selbst die einfachen Postüberweisungen sind schwer genug zu bekommen - und sage bitte keiner, die gibt es in Hülle und Fülle (vom Preis nicht zu reden). Hier mal ein Beispiel, wie ich die Sammlung verstehe: Postüberweisung - Vordruck - wie sah die Quittung für den Aufgeber aus - siehe Abb. - Leider gehören die Stücke nicht zueinernder. Und: nebenbei sammelt man so auch noch die Poststempel - Anweisungsschalter!

    Meine Sammlung ist nach und nach die ganze Post - die ich allerdings nicht als Ausstellungssammlung anlege sondern nur für mich, weil ich einfach Freude daran finde, wenn ich einige Zusammenhänge (warum war was am genau so und nicht anders) erkennen kann. Denn - unser Lieblingswort heutzutage - UMSTRUKTURIERUNG X( - kannte man damals auch - gerade was die bayerische Post in den Anfangsjahren betraf. Gleichzeitig erfährt der historisch interessierte Sammler auch vieles über Politik, Menschen und das ganze Bayernland im 19./20. Jahrhundert. Die Internet-Suche erschließt uns Möglichkeiten, dier vor 20 Jahren noch unmöglich waren. Ja, vermutlich bin ich da etwas außerhalb der Sammlungslinie geraten, aber wie bayern klassisch ja sagte,

    Zitat: "Jeder wird fündig, wenn er es werden will. Ideen geben und umzusetzen ist das Ziel."

    Dem kann ich nichts mehr hinzufügen

    Luitpold

    * Zur Abbildung eine Bermerkung: klassisch gesammelt würde das 2 Sammlungen bedingen:
    1. Postanweisungen (Karten)
    2. Postscheine (Postüberweisungsformular)

    Warum nicht zusammen?

    Bilder

    • Postanweisung.jpg
      • 82,51 kB
      • 640 × 613
      • 282

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (1. Oktober 2009 um 12:30)

  • toxc
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    • 1. Oktober 2009 um 12:43
    • #107

    Hallo @bk :)

    Jetzt weiss ich was Du meintest.
    Es scheint allerdings ich denke da anders als viele andere Sammler, vielleicht bin ich auch nicht wirklich Philatelist genug, jedenfalls ist das Ausstellungsthema für mich kein Kriterium. Wenn ich mich tiefer mit etwas beschäftigen will, wird es nach ein paar Jahren doch zwangsläufig in Tiefen gehen wo ein interessierter Laie nur noch Bahnhof versteht und bei fünf Ausstellungsrahmen Langeweile empfindet.
    Für den Sammler kann es aber sehr befriedigend sein. Auch die Kehrfrage ist interessant, wieviel Themen gibt es die auf fünf Rahmen Laien begeistern und doch den Spezialisten noch gleichermassen fesseln ?

    Ich denke auch sehr wohl dass man einer der von mir genannten Sammelmöglichkeiten länger glücklich werden kann.
    Um zu verdeutlichen was ich meine will ich mal mein Halbkreisstempelthema ausführen:
    Nehmen wir mal einen halbwegs ernsthaften Sammler an der als Budget ca. €200 im Monat investieren kann und als Markt ebay, die größeren Auktionen, ein zwei Messen im Jahr und ein paar persöhnliche Kontakte hat.
    Ich bin mir sicher bei dieser Grundsituation wird man nach fünf Jahren immer noch längst keine 20% in guter Qualität zusammen haben.
    Nebenbei kann man sich zu Forschungszwecken ja auch noch mit Material beschäftigen das man nicht bekommen hat oder in älteren Auktionskatalogen gefunden hat. Man kann das in Online-Galerien sammeln, die Verwendungszeiträume abgleichen, evtl. noch nicht registrierte Orte finden und danach seine Tabellen bearbeiten...usw...
    Ich meine das ist doch nicht utopischer (oder für Aussenstehende langweiliger) als die übliche Mühlradsammlung, und da bekomm' ich spontan sechs Sammler aus meinem eher kleinen Bekanntenkreis zusammen.

    Soweit zumindest mal meine Denkweise, ich schliesse aber nicht aus dass sich das mit den Jahren noch ändern kann und in andere Richtungen gehen... :) :)

    2 Mal editiert, zuletzt von toxc (1. Oktober 2009 um 12:55)

  • Luitpold
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    878
    • 1. Oktober 2009 um 14:05
    • #108
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Hallo toxc,

    Stell dir mal 7 oder 8 Rahmen mit Briefen und Postkarten bei einer Ausstellung vor, die alle Halbkreisstempel tragen. Wer würde das sehen wollen?
    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von toxc
    Hallo @bk :)Um zu verdeutlichen was ich meine will ich mal mein Halbkreisstempelthema ausführen:
    ...... evtl. noch nicht registrierte Orte finden und danach seine Tabellen bearbeiten...usw...
    Ich meine das ist doch nicht utopischer (oder für Aussenstehende langweiliger) als die übliche Mühlradsammlung, und da bekomm' ich spontan sechs Sammler aus meinem eher kleinen Bekanntenkreis zusammen.
    :) :)

    Zu Zitat 1 - ICH :D;):):jaok:

    Zu Zitat 2 - Ausgangspunkt ist Standardwerk von Helbig. Dort sind die Ortsstempel aufglistet. Die Frage ist nur, ob der Stempel im Vordergrund steht oder die Marke. Die Marke ist Zufall, da halt in der Verwendungszeit des Stempels gültig. Macht das Sinn jetzt die Stempel nur auf frankierten Briefen/Karten zu sammeln bzw. ist da (ich verwende das große Wort sehr ungern) "Forschung" möglich? Die Post stempelte auch auf anderen Dingen bzw. mal zur Probe (rückseitig auf Karte aus Dettelbach - also kein Ankunftstempel), woran die Stempel-Abnutzung gut zu sehen ist) - siehe Abbildungen.

    Luitpold

    Bilder

    • Dettelbach.jpg
      • 47,84 kB
      • 462 × 433
      • 249
    • Halbkreis 3.jpg
      • 42,64 kB
      • 640 × 350
      • 244

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (1. Oktober 2009 um 14:08)

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    878
    • 1. Oktober 2009 um 14:18
    • #109

    Ja da schau, was so herumliegt: aus sogenannten Beifang eine Karte, die mein Sammleranliegen noch mal verdeutlichen kann:

    Vorderseitig noch der Halbkreisstempel von Blieskastel, rückseitig schon Einkreisstempel mit Jahreszahl von Kaiserslautern. Beides gehört zusammen gezeigt, um die lange Verwendungszeit der HK zu verdeutlichen (denn schon ab 1868 gab es Einkreisstempel).

    Luitpold

    Bilder

    • Blies.jpg
      • 41,45 kB
      • 640 × 404
      • 239
    • Kaiser84.jpg
      • 17,74 kB
      • 320 × 266
      • 239
  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Oktober 2009 um 17:58
    • #110

    Lieber Luitpold,

    du hast das Glück, und das ist es wirklich, dass du einen Postort mit großer Historie und hoher Materialdichte sammlerisch abdeckst. Darüber hinaus bist du ein flexibler Denker und vor allem Nachdenker, der nicht alles kritiklos übernimmt, was andere vorbeten.

    Zu dem gesellt sich ein Forscherdrang, den ich bei vielen Sammlern vermisse und der nicht erlernbar ist. Aber auch der Blick hinter die Kulissen ist dir nicht fremd, denn ohne ihn würden wir uns alle nur im geschichtsleeren Raum bewegen und könnten die Fragmente unseres Wissens und unserer Forschung in keinen Kontext stellen.

    Daher sammelst du sehr in die Breite und in die Tiefe, bezogen auf dein Sammelgebiet Würzburg. Eine solche (große) Sammlung wird nicht langweilig werden.

    Jetzt kommt die Verbindung zu dem, was der gute toxc geschrieben hat und was man mir vlt. nicht glauben will: Jede Mühlradstempelsammlung ist langweilig. Jede Halbkreisstempelsammlung auch. Warum? Weil jede Art der Beschränkung positive Faktoren unserer Sammelmöglichkeiten reduziert.

    Nehmen wir die HKS der Pfennigzeit. Ohne sie gezählt zu haben mag es 150 verschiedene geben. Ich könnte das nachlesen auf den Stempel genau, aber es tut wenig zur Sache.

    Stell dir vor, ich würde dir alle 150 Stempelformen je auf einem feinen Brief und auf einem alternativen Poststück (Karte, Postanweisung, Aufgabeschein etc.) schenken. Die Folge davon wären:

    1) Deine Sammlung ist komplett; du kannst schon einmal Kontakt mit einem kleineren Auktionshaus aufnehmen. :D

    2) Du hast 6 neue Spätdaten und 1 neues Frühdatum herausgefunden, was prima ist. Du meldest es Hr. Sem, der sich bei dir dafür bedankt und es für die Aufnahme in seinen nächsten Katalog vormerkt.

    3) Du stellst aus und ziehst diese 150 Poststücke auf. Macht 150 Blatt, also gut 12 Rahmen. Vlt. läßt man dich sogar 10 Rahmen ausstellen. Halbkreisstempel über Halbkreisstempel. Die Masse davon schwarz, wenige blau oder violett. Der erstbeste Juror wird mit dem Sem - Katalog in der Hand vorbeischauen und die gute Qualität loben, aber dir den Vorwurf machen, dass du lange nicht alle Stempel zeigst.

    Und er wird, schließlich ist es ja eine Spezialsammlung, Telegramme vermissen, Fremdentwertungen, Ortsexpressbriefe, farbige Transitstempel usw. usw..

    Fazit?

    Jeder soll sammeln wie und was er will. Nigels Motto ist unumstößlich.

    Mein einziges Anliegen ist die Sammler zum Nachdenken zu bewegen, ob ein eingeschlagener Weg wirklich sinnvoll ist, oder ob man nicht besser eine Kehrtwende machen sollte. Bayern bietet als Sammelgebiet ein wunderbares Betätigungsfeld. Warum sollte einer da nur Mühlräder, Halbkreiser oder Postablagen sammeln?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    878
    • 1. Oktober 2009 um 19:13
    • #111
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Jede Mühlradstempelsammlung ist langweilig. Jede Halbkreisstempelsammlung auch. Warum? Weil jede Art der Beschränkung positive Faktoren unserer Sammelmöglichkeiten reduziert.

    Nehmen wir die HKS der Pfennigzeit...
    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    Lieber bayern klassisch,

    ach wäre ich doch in Nürnberg zuhause, was für ein Lob müstest Du da schreiben ?(
    Dennoch Danke für die Blumen ;)
    Zu den Mühlradstempel-Sammlern: Das ist Sammeln pur und solange der Geldhahn läuft, gibt es nur Freude an der Kompettierung. Der Zeitfaktor bei raren Stücken ist vielleicht eine "Frustgefahr" ?(

    Zu den HK-Stempeln: warum trennen wir in Kreuzer-/Pfennigzeit. Dr. Helbig hat in seinem Standardwerk der Ortsstempel richtig bemerkt, dass es der Post nur darauf ankam, die Marke für ein zweites Verwenden unbrauchbar zu machen. Ob der Stempel jetzt ein Nummernstempel war oder ein Halbkreisstempel, war egal. Nur der Verschleiß der Stempel schaffte Ersatz, zumindest bei den kleinen Postexpeditionen. Wenn ich richtig liege, mussten diese "privaten" Expeditoren auch noch für Ihr Material selbst aufkommen, also die Stempel bezahlen.
    Das ist übrigens die Hauptfrage: Warum wurden Stempel ständig verändert, ab 1868? Es läuft doch der Versuch, zumindest die Einkreisstempel mit Jahreszahl 70/71 zu erfassen. Das wird aber die Frage nicht beantworten, warum diese Stempel eingeführt wurden (nicht überall, sondern über das ganze Postgebiet verteilt, mal hier mal dort).

    Es macht also schon Sinn - und das muss keine Einschränkung erfahren - sich mit solchen Fragen zu beschäftigen und erst mal Material zu sammeln (auch aus Katalogen usw. wie schon ein Vorschreiber erwähnte). Vielleicht ergibt sich dann das Bild, das es tatsächlich nur die kleinen Postexpeditionen waren, die diese Stempel bis zum geht nicht mehr verwenden? Bei meinem Beispiel - Dettelbach ist kein Kuhdorf, sondern ein Ort mit Stadtmauer, großer Kirche usw. Also da wackelt schon das Argument der Sparsamkeit?

    Und welches Sammlerglück wäre der allerletzte Halbkreisstempel von Dingsbum aus dem Jahre xxyz und dann noch in rotblauviolett :D

    Mit diesem "Späßchen" schließe ich, denn viel mehr wäre noch dazu zu sagen, aber ich warte mal auf evtl. weitere Beiträge.

    Guten Abend
    Luitpold


    Als "Betthupferl" - ach herje schon lange nach sieben Uhr und das Sandmännchen muss Überstunden machen :zZz: - hier noch eines nach meiner bescheidenen Ansicht schönsten Briefchen (da ich nur in der A-Klasse kicke) aus der sogenannten Pfennigzeit

    Bilder

    • Rothschild.jpg
      • 53,37 kB
      • 640 × 443
      • 243
  • bayern klassisch
    Gast
    • 1. Oktober 2009 um 19:24
    • #112

    Lieber Luitpold,

    nur noch eine kurze Anmerkung:

    Kreuzer- und Pfennigzeit unterscheiden die Sammler; für die Stempelverantwortlichen damals war es egal. Aber rate mal, was mehr kostet: Ein Kreuzerzeit - Stempel den es nur eine Woche lang geben konnte, oder einen Pfennigzeit - Stempel mit derselben Laufzeit?

    Postgeschichtlich vergleichbar, aber auch preislich? Eher nicht.

    Dein Brief an Rothschild Paris ist wunderschön - und Briefe an ihn in der Pfennigzeit sind m. E. seltener als jene in der Kreuzerzeit, womit die Pfennigzeit mal gewonnen hätte ... :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Erdinger
    aktives Mitglied
    Beiträge
    345
    • 2. Oktober 2009 um 09:14
    • #113

    Guten Morgen in die Runde!

    Weil Luitpold die Stempelforschung (in diesem Fall die Einkreiser mit und ohne Jahreszahl, Winkler 20a/b) anspricht, hier auch ein paar Bemerkungen dazu. Das sprengt den Rahmen der Pfennigzeit ein wenig, aber ich komme zum Punkt - versprochen:

    • Auch wenn die Tante Jolesch zu sagen pflegte, dass der Herrgott uns vor allem behüten möge, was noch ein Glück ist, sage ich: Es ist noch ein Glück, dass sich viele Bayernsammler bisher nicht wirklich mit genau diesem Thema befasst haben - da tut sich ein weites Feld auf, für den, der sammelt, wie für den, der forscht.
    • Warum die bayerische Post ab etwa 1868 ausgerechnet im Stempelbereich soviel experimentierte, liegt vielleicht daran, dass sie über kein wirkliches Konzept in dieser Hinsicht verfügte. (Aber das besaß Württemberg, wie mir ein Blick in das einschlägige Handbuch der Kreuzerzeit zeigt, wohl auch nicht.) Die alten bayerischen Halbkreisstempel waren materialmäßig erprobt und schienen bei guter Pflege unverwüstlich, vom Erscheinungsbild her waren sie reizvoll, aber hoffnungslos antiquiert. Im Ausland (Schweiz, Frankreich) gehörte die Jahreszahl im Stempel schon zum Standard, man verfügte über moderne Einkreiser etc. Der erste Versuch, wenigstens die Halbkreiser zu modernisieren (ab etwa 1858 Ortsname in schmaler bzw. ab etwa 1869 breiter Groteskschrift) ging etwas daneben. Die Lettern waren zu fein geschnitten, um bei schwachen Abschlägen einen gut lesbaren Abdruck zu erzeugen. Die bei diesen Stempeln - nicht ganz konsequent - weiterverwendeten Datumstypen in guter alter Antiqua hatten dieses Problem eher nicht.
    • Noch in der Kreuzerzeit, ab 1869, wurden abgenutzte Stempel (Fingerhut, Halbkreiser) durch neue Einkreiser ersetzt - mit Jahreszahl und Stundenangabe (Winkler 20b, Helbig 21). Neuerrichtete Expeditionen erhielten sie gleich als Erstausstattung. Vorreiter waren meist die Bahnhofsexpeditionen in den größten Städten, aber auch kleine und mittlere Orte wie Altötting, Ludwigshafen, Neustadt an der Haardt, Pommelsbrunn (!) oder Traunstein genossen dieses Privileg schon 1869. Warum parallel dazu die Stempeltypen 19 (Ortsname Grotesk, Datum und Stundenangabe Antiqua) und 21 (nach Helbig 22, alles Antiqua) eingeführt wurden, bleibt das Geheimnis der Sandbank ... Vielleicht wollte man sehen, wie sich die Typen bewährten.
    • Wie dem auch sei, beim 20b war man aus Schaden (12b!) nicht klug geworden: Auch jetzt waren die Ortsnamen häufig in zu feiner Grotesk geschnitten, die Jahreszahl stellte ein weiteres Problem da, dessen Darstellung hier zu weit führen würde. Nur eine Vermutung von mir ist, dass das Material, aus dem die Stempel gefertigt waren, sich vielleicht als zu weich erwies. Oft zeigten sie schon innerhalb eines Jahres deutliche Spuren der Abnutzung. Dazu kam, dass für die Korrespondenz nun fast überwiegend neuartiges, maschinenglattes Papier verwendet wurde, das die Stempelfarbe bei weitem nicht so gut annahm und oft undeutliche oder verschmierte Abschläge aufwies. Von der nötigen Pflege der Stempel wollen wir gar nicht reden - Schlamper gibt es überall. Wir kennen auch eine Reihe von Expeditionen, die schon sehr bald wieder reumütig zu den angestammten, bewährten Halbkreisern zurückkehrten. Um 1875 waren viele ursprünglichen 20b-Stempel nur noch Schatten ihrer selbst und wurden ausgetauscht.
    • Was hat das alles mit der Pfennigzeit zu tun? Nun, Totgesagte leben länger. Sparsam, wie die Materialverwaltung war, wurden die 20b-Stempel in vielen Fällen nicht einfach ausgesondert und durch neue ersetzt. Man ließ Jahreszahl Jahreszahl sein, ignorierte die häufig ausfallenden Stundenangaben und beschied sich mit Ortsname und Tagesdatum. Besonders in Franken hielten die Stempel so z.T. bis in die 1880er-Jahre durch (Schweinfurt etwa bis 1884). Manche erlebten noch die operative Wiedereinführung der Jahreszahl (Obernzenn), andere, wie der Stempel von Rehau, erhielten eine Frischzellenkur: Der Stempelkorpus mit dem Ortsnamen blieb, die Antiqua-Stecktypen wurden durch solche aus der Grotesk ersetzt, eine Jahreszahl kam dazu and Bob's your uncle, wie der Brite so schön sagt:
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    • In Rehau hielt sich diese Kombination (die einen jüngeren Typ wieder ablöste!) bis mindestens 1901. Ich bezeichne diese Mischtypen scherzhaft als "Frankenstein-Stempel". Manchmal ging man auch umgekehrt vor - man nahm einen jüngeren Stempeltyp und pflanzte ihm Antiqua-Typen ein:
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    • Als 1884 in Kempten II ein neuartiger Stempel (Helbig 28b) mit punktiertem Außenkreis geliefert wurde, brauchte der Stempelschneider offenbar einen Satz Datumstypen in Antiqua auf, der so nur bei größeren Expeditionen wie München bekannt ist - in den 1870er-Jahren ...
    • [Blockierte Grafik: http://666kb.com/i/bcvwuisnv9uaty8td.jpg]

    Ich hoffe, die verehrliche Korona nicht allzu sehr gelangweilt zu haben. Langer Rede kurzer Sinn: Kreuzer- und Pfennigzeit verbindet einiges, und wenn es nur das Land Bayern und die Stempel sein sollten.Übrigens sind alle gezeigten Beispiele "Grabbelkistenware"!Viele Sammlergrüße vomErdinger

  • bayern klassisch
    Gast
    • 2. Oktober 2009 um 09:46
    • #114

    Lieber Erdinger,

    feiner Beitrag wie immer; danke sehr dafür. :)

    In einem muss ich dir aber (ungern) widersprechen: Mit Sparsamkeit hat das Nicht - Aussondern schadhaft gewordener Stempel nichts zu tun.

    Bequemlichkeit war es wohl. Hätte ein Revisor nicht verstellbare Teile von Stempel festgestellt, so wäre der Stempel umgehend ausgesondert worden, ob das dem Expeditor passte, oder nicht.

    Aber man hatte sich auch an alte Stempel gewöhnt und wollte keine neuen, die man nicht kannte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 2. Oktober 2009 um 10:19
    • #115

    Hallo Erdinger

    Ich finde deiner Stempelkunde sehr interessant. Und innerhalb die Zeitraum von der Pfennig-Wappen Marken ist es auch. :)
    Obwohl du keine Marken gezeigt hat. ;)

    Und jetzt eine kleine Kommentar von mir zu den hier läufende Diskusion. Ich finde schon dass die Zeit vor und nach dem Währungstausch alles in sich hat. Ob es Pfennige oder Kreuzer spielt doch keine Rolle. Was mich in die Richtung Kreuzerzeit bewegt hat, war ganz einfach weil ich zuerst ein Sem-Kreuzerzeit Buch bekommen habe.
    Dann konnte ich meine Marken besser einordnen als nur mit meinem Michel Katalog. Bücher von der Pfennig-Zeit habe ich noch keine gefunden. Wenn es um Marken geht denke ich dass die zwei Zeiträume alles haben.

    Postgeschichtlich kenne ich leider die Pfennigzeit sehr schlecht - mir fehlt Litteratur. Aber so viel weiss ich dass es PO grosse unterschiede gibt. Den vielfalt von Länder ist enorm viel Grösser. Aber die Vertrage sind weniger als in der Kreuzerzeit. PO hat es vielleicht mehr sinn 1867/1868 als Grenze zu setzen, als 1875/1876. 1867/1868 hat wohl die grösssten PO veränderungen stattgefunden. Was ab 1868 den Regel geworden ist, wird wie ich es bis jetzt verstanden habe zom grössten Teil in der Pfennigzeit weitergefürt. Aber hier wissen anderen mehr als ich, ich bin hier eine Laie und ich lasse mich gern korrigiert werden.

    Die Pfennigzeit sammle ich jetzt nur für meine "Heimat" Sammlung. Das macht auch sehr viel Spass. Leider sind die Belege wenige. Und auch oft teuer.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • kreuzer
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    • 24. Oktober 2009 um 06:51
    • #116

    Guten Morgen zusammen!

    Hab aus einer Grabbelkiste was rausgezogen und würde jetzt mal die Hilfe unserer Pfennigexperten benötigen :ups:

    Es handelt sich um eine Postkarte, die am 11. April 1903 von Nürnbgerg nach Bayreuth gelaufen ist. Frankiert ist sie mit sechs Pfennig, dargestellt als 3 x 2 Pfennig Nr. 65, einmal einzeln und einmal als Paar. Die Zähne der Einzelmarke, die etwas über den Rand geklebt ist, sind in Ordnung (sieht auf dem Scan etwas komisch aus).
    Ist die Karte tarifrichtig frankiert?

    Der Stempel B 8 in dem kleinen Kreis müsste in Briefträgerstempel sein.

    Zu folgender Frage hab ich schon mal die Suche bemüht, bin aber zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommen: Lässt sich das Wasserzeichen feststellen, ohne die Marken abzulösen?
    Der Trick mit dem gegen schräg das Licht halten hat nicht funktioniert, zumindest konnte ich nichts erkennen. :oneien: Gibts hier weitere Spezialtips für die Wappenausgabe?


    Viele Grüße

    kreuzer

    P.S.: Auch das Motiv der Postkarte ist ganz interessant. Allerdings war ich immer der Meinung das ein Amerikaner ein paar Jahrzehnte später die "Bunnys" erfunden hat...

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  • Dienstheini
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    • 24. Oktober 2009 um 09:36
    • #117

    Hallo:
    kreuzer.
    Bei der Nr. 65, gibt es nur das Wz. 4, aber zwei Papierarten von verschiedenen Auflagen. Deine Karte datiert aus 1903 ist somit die 65Y,
    Der kleine Stempel ist ein Briefträgerstempel, und die Karte ist meiner Meinung um 1,Pfg. Überfraniert, da das Porto zu dieser Zeit für eine Fernpostkarte 5, Pfg. betrug.
    Ich hoffe ich konnte etwas weiterhelfen.
    mfg. Dienstheini.

  • kreuzer
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    • 24. Oktober 2009 um 09:42
    • #118

    Hallo Dienstheini!

    Vielen Dank für die kompetente Info. Damit sind ja meine Fragen schon beantwortet. Das mit den unterschiedlichen Papiersorten hab ich irgendwie mit den Wasserzeichen durcheinander gebracht :ups:
    Hab leider keinen vernünftigen Katalog für die Pfennigzeit (sammle ich eigentlich eh nur, was mir so nebenbei in die Hände fällt, aber manchmal findet man halt doch interessante Stücke, die man haben möchte). Der Katalog von Sem ist ja leider ausverkauft.


    Viele Grüße

    kreuzer

  • Dienstheini
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    • 24. Oktober 2009 um 09:54
    • #119

    Hallo:
    @ Kreuzer und Pfennigsammler.
    Wie ich gehört habe soll es auch keinen neuen Pfennigkatalog von Sem geben. Schade, aber vieleicht in einigen Jahren, wer weiß !!!!
    mfg. Dienstheini.

  • Schnulli
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    • 24. Oktober 2009 um 12:11
    • #120

    Ich möchte hier einen Brief zeigen, der vom 15.03.1920 von München per Einschreiben nach Kiel gesandt wurde. Dieser ist gemischt frankiert, u. a. mit aus Markemangel verwendeten 5 und 10 Pf Wappenmarken. Auf der Rückseite ist der Ankunfstempel Kiel 27.03.1920.

    Bilder

    • A_BayBriefMünchenKiel.jpg
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    Es grüßt alle Leser der Schnulli

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