Beiträge von Altsax

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Original von doktorstamp
Laut ein uns bekanntes Ehepaar sind solche Belege keinerlei Seltenheiten.
Oft aber werden sie fehlinterpretiert. Ihre Aussage betrifft natürlich nur Sachsen.

Hallo Nigel,

vielleicht hat ja das "bekannte Ehepaar" die Belege "fehlinterpretiert", es wäre nicht überraschend.

Gemäß einer Verordnung aus dem Jahre 1842 waren "Geldsendungen" in der Regel nicht in die Portofreiheitsbestimmungen für Offizialsendungen eingeschlossen.

Nicht eindeutig geht aus dieser Regelung hervor, ob auch die Postvorschußsendungen dazugehörten.

Ich fand jetzt eine Postverordnung aus dem Jahre 1852, in der darauf hingewiesen wurde, daß die Behandlung derartiger Sendungen seitens der Postanstalten unterschiedlich gehandhabt werde, die Bestimmungen aber so zu interpretieren seien, daß sie wie Geldsendungen zu behandeln seien.

Das bedeutet, daß Postvorschußsendungen nur in bestimmten Ausnahmefällen als portofrei zu behandeln waren, keinesfalls jedoch die Mehrzahl aller Offizialsendungen dieser Art.

Somit dürfte die Beobachtung, daß portofreie Dienstbriefe mit Postvorschuß selten vorkommen, repräsentativer sein, als die Aussage des "bekannten Ehepaars".

Beste Grüße

Altsax

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Original von Baldersbrynd
Diesmal schaue ich ein Brief aus Königsberg nach Koppenhagen, Sendet am 5.4.1835 von das dänische Konsulat. Portobetrag 19 Sgr.(?).
Das Brief ist über Hamburg gesendet, nach meine meinung eine kleines Umwege, über Stettin oder Lübeck war warscheinlich schneller.

Hallo Jörgen,

bestand denn zu diesem Zeitpunkt überhaupt eine Postschiffverbindung zwischen Lüberck resp. Stettin und Kopenhagen?

Lt. Stephan, Geschichte der Preußischen Post, existierte in den dreißigerjahren kurzfristig eine Postdampferverbindung zwischen Stettin und Kopenhagen, die aber bald nach Errichtung wieder eingestellt worden ist.

Der selben Quelle ist zu entnehmen, daß von Lübeck aus lediglich eine Linie nach Boizenburg existierte. Ob die nach Kopenhagen eine schnellere Verbindung darstellte als über Hamburg, scheint mir zweifelhaft zu sein.

Beste Grüße

Altsax

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Original von bayern klassisch
der Brief kann niemals von 1780 sein - die preußische, weinrote Tusche gibt es erst ab 181?.

Lieber bayern klassisch,

mit den preußischen Gewohnheiten habe ich mich zwar aus patriotischer sächsischer Überzeugung nie intensiv beschäftigt, seitens der sächsichen Post wurde aber rote "Dinte" bereits im 18. Jhd. verwandt.

Warum sollte das nicht auch in Preußen vorgekommen sein? Bekanntlich kann man aus Gründen der Logik den Beweis, daß es etwas nicht gegeben hat, niemals führen.

Liebe Grüße

Altsax

PS: Der gezeigte Brief vom 26.10.1772 stammt aus Breslau. Die Tintenvermerke dürften sächsischen Ursprungs sein, was jedoch hinsichtlich der Gewichtsangabe (?) nicht zwingend ist.

@hvv-fan,

Wenn, wie Nigel schreibt, die Taxe bis zum Bestimmungsort über Deutschland 22 Kopeken betrug, wäre, wenn ich das richtig erkenne, die russische Frankatur vollständig.

Die griechischen Marken dienten dann einer wie auch immer gearteten Verrechnung.

Ich denke, daß man ohne Kenntnis der griechischen Bestimmungen nicht weiterkommen wird.

Beste Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

seine damalige Beratungsresistenz bezog sich angeblich nicht auf die Einsicht in die richtige Taxe, sondern auf die Notwendigkeit, wenn schon zu manipulieren, es dann wenigstens mit korrekter Taxe zu tun (und dazuzuschreiben).

Offensichtlich verfügte er über die zutreffende Erkenntnis, das sich mit dem entsprechenden Selbstbewußtsein jede Jury das häßliche Entlein als Schwan verkaufen läßt.

Liebe Grüße

Altsax

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Original von bayern klassisch
Die mir bekannten bayerischen Markenbriefe nach Griechenland sind ausnahmslos ganz frankiert und entbehren (leider!) jeder griechischen Marke.
Bayern versandte auch üblicherweise über den österreichischen Lloyd. Es mag für andere AD - Staaten aber auch andere Möglichkeiten gegeben haben.

Lieber bayern klassisch,

das ist insofern interessant, als auch Sachsen über Triest versandte (alternativ über Marseille, aber nur "auf Verlangen"). Für beide Leitwege galt die Bestimmung, daß Teilfrankaturen nicht zugelassen waren.

Warum dann bei Bayern keine griechischen Marken hinzukamen, ist eine spannende Frage.

Mit der Vermutung bezgl. der Ausstellungssammlung hast Du natürlich recht. Der Sammler erwies sich aber einem "sächsischen Ratgeber" gegenüber (ich war es nicht, hatte aber die Information weitergegeben) als beratungsresistent.

Liebe Grüße

Altsax

Juristisch dürfte der Anbieter auf der sicheren Seite liegen, weil der Mangel aus der Abbildung hervorgeht und er weder explizit noch indirekt durch Nennung eines für Briefe geltenden Katalogwertes Vollständigkeit der Frankatur behauptet hat.

Ob man einen Geschäftspartner für vertrauenswürdig hält, der einen offensichtlichen Mangel verschweigt, ist eine andere Sache.

Altsax

Hallo BaD,

der am 25.Juli 1850 geschlossene Vertrag bezüglich des Deutsch-Österreichischen Telegraphenvereins verfolgt das Ziel, den zwischenstaatlichen Telegraphenverkehr auch hinsichtlich der Gebühren einheitlich zu regeln.

Unberührt davon sind Bestimmungen in Bezug auf innerstaatliche Depeschen sowie die Taxen für ggf. notwendige postalische Beförderung von einer Telegraphenstation zum Bestimmungsort.

Eingeschlossen in die Vertragsregelungen waren von den Vertragsstaaten in Nicht-Vertragsstaaten unterhaltene Stationen.

Beste Grüße

Altsax

kauli

Ein nicht unerheblicher Teil der in den Postakten div. Archive vorhandenen Korrespondenz befaßt sich mit Beschwerden der Korrespondenten, daß die Beförderung ihrer Briefe zu lange gedauert habe.

Darin dürfte der Grund für die Anbringung derartiger Stempel gelegen haben. Wenn beispielsweise einmal täglich Postabgang war und dieser Termin nicht erreicht werden konnte, verzögerte sich ohne Schuld der Post die Zustellung um einen Tag. Um sich zu exculpieren, stempelte der Postler entsprechend.

Beste Grüße

Altsax

@hsv-fan

in einer aktuell bei ebay angebotenen Griechenland-Sammlung befindet sich eine 20 lepta Marke mit Nummernstempel 67. Vielleicht gibt sie der Käufer ab.

Ich würde sie aber keinesfalls auf dem Brief befestigen! Das grenzt sehr an Verfälschung.

Man kann die Marke auf dem Albumblatt oberhalb des Briefes zeigen mit einem Hinweis auf das Fehlen eines ähnlichen Exemplares.

Übrigens befindet (befand?) sich in einer auf Rang 1 mit Höchstpunktzahl bewerteten Griechenlandsammlung ein Brief aus Sachsen, bei dem eine sächsische Marke fehlte. Der Sammler ergänzte sie durch ein Exemplar, das dem tarifmäßigen Franco nicht entsprach. Das geschah entweder aus Unkenntnis oder in der zutreffenden Erwartung, daß selbst in einer Rang 1 Jury keiner etwas merkt.

Die Frage stellt sich, wer sich dabei mehr blamiert hat.

Das zum Thema Briefmanipulation.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Nigel,

vielen Dank für den Hinweis. Die geschichtlichen Verhältnisse der Zeit sind mir zwar einigermaßen geläufig, die postgeschichtlichen allerdings nicht in allen Einzelheiten.

Im Jahre 1798 wurde - auch im Hinblick auf die zu erwartenden friedensvertraglichen Regelungen in Bezug auf die Gebietsabtretungen westlich des Rheins - zwischen Taxis und Holland vereinbart, daß die Korrespondenz u.a. aus Amsterdam über Düsseldorf bzw. Köln zu leiten sei.

Es muß folglich anschließend Gründe gegben haben, einen Kurs über Altona anzulegen (?) bzw. zu nutzen.

Dazu wüßte ich gerne Genaueres.

Beste Grüße

Altsax

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Original von doktorstamp
Nehme an dieser Brief ist nur bis zu der Grenze bezahlt, daher wurden die Grieschische Marken verklebt und sicher von Empfänger eingezogen. Schade um die fehlende Marke.

Das Verfahren "bis zur Grenze bezahlen" war in Rußland ziemlich weitverbreitet. Stammt aus der Vormarkenzeit und war bis 1890 oft Gang und Gabe.

@Nigel

Die (wenigen) mir bekannten Briefe aus den altdeutschen Staaten, die nach Griechenland gerichtet sind, tragen ausnahmlos zusätzlich griechische Marken.

Da nach den einschlägigen sächsischen Bestimmungen Briefe nach Griechenland nur bis zum Bestimmungsort frankiert oder unfrankiert, also nicht teilfrankiert, versandt werden konnten, galt das vermutlich auch für die anderen deutschen Staaten.

Derartige "Mischfrankaturen" mit griechischen Marken sind vor allem aus Österreich, Frankreich und Rußland bekannt.

Die griechischen Marken dienten wohl Verrechnungszwecken, wie wir das auch von den britischen bei Ostasienkorrespondenz kennen.

Beste Grüße

Altsax

Nur bei großzügiger Auslegung des Themas paßt der folgende Brief aus Amsterdam vom 12.9.1801 in diese Rubrik.

Ich zeige ihn, weil mich interessiert, in welchem Zeitraum und warum Briefe aus Holland nach Sachsen über Altona geleitet worden sind.

Vielleicht kann jemand dazu Informationen geben.

Altsax

Heute möchte ich einmal einen Bewerber um den Schönheitspreis vorstellen.

Vielleicht läßt sich dadurch bk doch noch überzeugen, daß er mit Bayern auf das falsche Pferd gesetzt hat.

(Überläufer bekommen eine warme Mahlzeit und einen sächsischen Wappenteller als Antrittsgeschenk!)

Altsax

Es mag Zufall sein, aber ich habe noch nicht viele portofreie Dienstbriefe mit Postvorschuß gesehen.

Bei dem gezeigten handelt es sich um eine Steuersache, die von Radeberg nach Königsbrück, also im ersten Entfernungsbezirk lief. die ursprünglich vermerkte Taxe von 5/10 Ngr. wurde gestrichen.

Mich würde interessieren, ob in größerer Zahl derartige Sendungen bekannt sind.

Altsax

Hallo mx5Schmidt,

ein weiterer Deutungsversuch:

zu 1: könnte "Fürsten" heißen

zu 2: die Taxe von 4 1/2 Gr. entspricht bei der Entfernung von 13 Postmeilen einem Gewicht von über 1 bis maximal 2 Pfd. Somit kann das Paket nicht über 2 Pfd. gewogen haben, obwohl auch ich wie bayern klassisch 6 Loth gelesen hätte.

zu 3: keine Idee

zu 4: Der faden oder Leinenstreifen, der durch die Schlitze geführt worden ist, kommt auch bei Normalbriefen vor. Er wurde durch das Siegel verbunden und hatte den Zweck, den Inhalt zusätzlich zu sichern.

Eine Vorschrift, daß Begleitbriefund Paket während des Transportes zu verbinden waren, ist mir nicht bekannt.

Wenn das geschah, dann aber wohl nicht durch diese "Siegelsicherung", die von der Post hätte erbrochen werden müssen, um den Paketbegleitbrief zustellen zu können, während das Paket selbst der Abholung harrte.

Beste Grüße

Altsax

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Original von Luitpold
Da muss ich mich mit einfachen Prachtbriefen (siehe Anhang) begnügen und auf das Zierpapier für 300,- und mehr Euro verzichten.

Luitpold

Die postgeschichtliche Bedeutung von Zierbriefen hält sich meist in Grenzen. Ich ziehe ein häßliches Entlein mit Substanz vor.

Wer ein hübsches Dummchen einer "Normalfrau" mit Charakter vorzieht, wird aber dafür wenig Verständnis haben.

Beste Grüße

Altsax

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Original von Luitpold
Welcher Bayern-Sammler zahlt jetzt über das Doppelte für diesen wirklich sehr schönen Zierbrief? Hat Rauhut also Exklusiv-Kunden, die den Weg nach Potsdam nicht finden? Sicherlich kann man nicht alle Auktionen im Auge haben, aber doch die Wichtigsten.

Neben den Sammlern, die sich intensiv mit ihrem Gebiet beschäftigen und alle wesentlichen Auktionen beobachten, gibt es auch eine nicht geringe Anzahl von Sammlern/Kapitalanlegern, die sich auf Berater verlassen, denen sie weitgehend freie Hand geben in Bezug auf die anzukaufenden Objekte.

Es wird immer wieder gemunkelt, daß einzelne dieser Berater (Kommissionäre) bei ihren Geboten nicht vorwiegend die Interessen ihres Kunden im Auge haben....

Ein hoher Preis läßt sich bei attraktiven Stücken, und dazu zählen grundsätzlich die Zierbriefe, dem Kunden gegenüber leicht rechtfertigen.

Es kann, muß aber nicht unbedingt der Auktionator selbst sein, der "seine Pappenheimer" kennt und passende Stücke kauft. Von derartigen Arbitragegeschäften leben einige Auktionsreisende augenscheinlich recht auskömmlich. Dagegen ist selbstverständlich nichts einzuwenden, da über einen "angemessenen" Preis keine höhere Instanz, sondern allein der Markt entscheidet.

Wer eine gute Kartei hat, kann aber nicht nur drastische Preissteigerungen, sondern auch erhebliche "Qualitätsverbesserungen" bestimmter Marken und Briefe innerhalb kürzester Zeit feststellen , begleitet von (bedingungsgemäß anzuerkennenden) "Expertengutachten" deren Aussteller nicht den Bestimmungen der Verbandsprüfer unterworfen sind.

Man sollte also bei Auktionskatalogen nicht nur die Farbtafeln, sondern auch die Versteigerungsbedingungen genau studieren und bei der Wahl eines Kommissionärs sehr sorgfältig vorgehen.

Das beste Mittel gegen Übervorteilung bleibt allerdings die eigene Sachkenntnis!!

Altsax

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Original von CCCCCC
Sind wir hier im Kindergarten,.....

Nein, sind wir nicht, weil dort Erziehungsbemühungen manchmal fruchten.

Altsax

Hallo mx5schmidt,

an den Taxvermerken orientiert spricht alles für Deine Erklärung.

Da ich aber ein skeptischer Mensch bin (und Postler zu allen Zeiten Fehler gemacht haben), betrachte ich eine Frage erst als geklärt, wenn ich die relevanten Bestimmungen kenne.

Wenn ich das recht erinnere, gibt es über die taxis`schen Fahrposttaxen ein relativ neues Buch.

Vielleicht hat das jemand, der dann Aufklärung leisten kann.

Beste Grüße

Altsax