Original von thomasschrage@arcor.de
Dass scheinbar viele Geister-Sammler nur Infos heraussaugen, ohne selbst etwas beizutragen oder sich dafür zu bedanken, gehört wohl zum heutigen Zeitgeist.
...und wer sich darum bemüht es anders zu machen, muß damit rechnen, von den Moderatoren durch Streichen von Beiträgen vergrault zu werden...
Altsax
Damit die Klassik nicht unvertreten bleibt.....
Original von Kontrollratjunkie
Wenn die Karte original ist, und im Scan sieht sie nicht so ganz schlecht aus, dann sind 0,95 EUR schon "ziemlich" günstig.
Bei 0,95€ kann man nicht viel verlieren, insofern hätte ich die Karte auch genommen. Gleichwohl sollte man zwei Dinge berücksichtigen:
a) Auch ohne Vergleich mit einem Original, das ich nicht besitze, sieht für mich der Stempel nicht sehr vertrauenserweckend aus (reines Bauchgefühl!)
b) Flohmärkte werden heutzutage mehrheitlich von professionellen Händlern bestückt. Ein solcher wird einen echten Beleg dieser Art niemals unterschätzen.
Ich würde jedenfalls erst einmal einen Kenner befragen, ehe ich die Champagnerflasche wegen des Schnäppchens öffnete.
Altsax
Original von Germane
Leider hat der übereifrige Moderator viele für mich interessante Beiträge (Bierdeckelsammlung) gelöscht. Ich finde das sehr ärgerlich.Solche Art von Zensur gehört sich nicht.
Das finde ich auch!
Vielleicht kann man für solch wertvolle Beiträge eine Rubrik "Bierdeckel und Vermischtes" einrichten, in die dann alle sonst nicht passenden Kommentare verschoben werden.
Alle vorpubertären Forumsteilnehmer, die unbedingt zu allem ihr Bäuerchen machen müssen, hätten dann ihren Sandkasten.
Altsax
Original von bayern klassisch
Zu deinem Fall: wie wird das Stück denn heute von den maßgeblichen Leuten beurteilt? Gibt es einen Scan davon?
Lieber bayern klassisch,
vorab zur Abbildung: Ich habe den entsprechenden Auktionskatalog mit Sicherheit nicht entsorgt, aber leider auch nicht ordentlich archiviert. Ob und wann ich etwas finde, ist vom Zufall abhängig.
Hinsichtlich der besseren Urteilskraft heutiger "maßgeblicher Leute" erlaube ich mir eine gewisse Skepsis.
Was mit optischen Hilfsmitteln zu prüfen war, wurde seinerzeit ausgiebig geprüft. Das Ergebnis war: keinerlei erkennbare Abweichungen gegenüber zeitnahen Originalabschlägen.
Weiterführende Erkenntnisse könnte lediglich Analyse der Stempelfarbe bringen. Eine wesentliche Voraussetzung dazu wäre es, den Besitzer der Marke zu kennen und dessen Zustimmung zu erhalten.
Bei schwarzer Stempelfarbe erfordert die Analyse nach meiner Kenntnis eine gewisse "Materialentnahme", d.h., die Prüfung ist (teil-) zerstörend.
Man stößt also an Grenzen der Prüfbarkeit.
Postgeschichtliche Erwägungen führen auch nicht zwingend zur "Unmöglichkeit" einer derartigen Abstempelung.
Wir müssen uns wohl damit abfinden, daß einiges ungeklärt bleiben muß.
Liebe Grüße
Altsax
Original von bayern klassisch
... 18 Kr. Brustschilde im Groschenbezirk verwendet ... da kann etwas nicht stimmen!
Lieber bayern klassisch,
mit genau diesem Argument wurde einmal eine hitzige Diskussion mit dem früheren Sachsen-Bundesprüfer Pröschold geführt, der eine 18 Kr. mit Leipzig -Stempel als echt attestiert hatte.
Der Stempelabschlag entsprach in allen Details incl. der Farbe solchen mit zeitnaher Verwendung.
Es ist so eine Sache mit den Totschlagsargumenten "alter Hasen"...
Liebe Grüße
Altsax
Mit einer solchen Primitivfälschung sind nur sehr einfältige Gemüter zu täuschen!
Schon beim Vergleich zwischen den Katalogwerten ungebraucht/gebraucht müßten doch alle Glocken klingen.
Es ist müßig, über die Produktionsart des Stempels zu sinnieren. Wenn ein scan eines Originalabschlags Basis des Machwerkes gewesen sein sollte, fand zumindest eine Nachbearbeitung statt.
Altsax
Der gezeigte Brief, in Gera am 22.5.1812 geschrieben, tägt den Stempel "HESSE", der auf vergleichbaren Briefen dieser Korrespondenz nicht vorkommt.
Kann das bitte jemand erläutern?
Altsax
Original von Germane
Mich würde interessieren, ob diese alten Sachen einen Wert haben, und ob man so etwas verkaufen kann.
"Wert" ist das, was jemand dafür bereit ist auszugeben, einen "Nutzwert" haben Sammelgegenstände aus Papier nie.
Die Bewertung seitens der Sammler kann bei markenlosen Briefen zwischen "unverkäuflich" und einem hohen vierstelligen €-Betrag liegen. Man muß sich mit der Materie beschäftigen, Katalogpreise wie bei den Marken existieren nicht. Bewertungstabellen in Handbüchern sind schon beim Druck nicht mehr maßgeblich, weil die meisten der über 100€ liegenden Preise auf Auktionen entstehen und dort von zufälligen Bieterkonstellationen abhängig sind.
Altsax
Der gezeigte Brief aus dem jahre 1821 lief vom preußischen Arendsee franco bis Hamburg. Die Taxziffern "3 3/4" dürften den Francobetrag in Sgr. darstellen.
Nicht ganz klar sind mir die siegelseitigen Vermerke, wobei die "18" sowie die nachgezogene "28" wohl späteren Ursprungs sind.
Altsax
Nach meinem Eindruck wird nicht zuletzt durch Internet-Foren (Stichwort: "Betrug bei ebay") die überzogene Vorstellung verbreitet, als wimmle der Markt nur so von Fälschungen und Betrügern.
Ein Händler, der langjährig am Ort tätig ist und seine Kunden behalten möchte, ist in der Regel seriös und hat zumindest soviel Kenntnisse, daß er potentielle Problemfälle kennt und entweder selbst eine Prüfung veranlaßt oder dem Kunden eine entsprechende Garantie gibt.
In diesem Falle kann auch gleich das Problem des Identitästbeweises des Kaufobjektes und das mit gefälschten Prüfzeichen gelöst werden: Der Händler schickt das Material zum Prüfer und läßt es bei positivem Befund direkt zum Kunden schicken.
Wer allerdings seiner Sammlung mehr Aufmerksamkeit schenken will und kann, als mit dem Abhaken von Katalognummern verbunden ist, sollte sich die Zeit nehmen, durch Kontakt mit erfahrenen Sammlern, Literaturstudium etc. sich selbst ein Wissen zu erarbeiten, das im Regelfalle den Prüfer entbehrlich macht.
Dann - und nur dann(!) - kann man auch getrost bei unbekannten Geschäftspartnern kaufen.
Altsax
Hallo BerndHL,
vielen Dank für diese Erläuterung.
Abgeben möchte ich den Beleg (noch?) nicht, weil er mir von einem verstorbenen guten Bekannten geschenkt worden ist und die einzige materielle Erinnerung an ihn darstellt. Vielleicht später einmal.
Beste Grüße
Altsax
@alle
Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Wie immer ergeben sich daraus neue Fragen:
Wozu dienten denn diese Versuchsrollenmarken im "Hauptberuf"? Ihre Zweckbestimmung kann doch wohl nicht die Überlistung der Frankaturerkennungstechnik zum Zwecke der Laufzeitüberwachung gewesen sein.
Beste Grüße
Altsax
Original von Afredolino
Wenn man genau hinsieht, erkennt man auf der Rückseite der Briefmarke ein Datumsstempel. Daher nehme ich an, das ein Schlaumeier eine gebrauchte Briefmarke ganz einfach mit einem Kleber verkehrt auf den Brief aufgepappt hat.
@Alfredolino,
selig sind die, die nicht sehen und doch glauben...
Ich bin es nicht, den "Datumsstempel auf der Rückseite" kann ich nicht erkennen:
Der Umschlag stammt von der Postlaufzeitprüfungsstelle. Ob man dort Leerfelder oder extra produzierte gezähnte "Zettel" verwendet hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ebenso wäre interessant zu wissen, ob die Zähnung zur Erkennung als "Briefmarke" erforderlich war oder ggf. ein aufgeklebtes Stück Papier mit Fluoreszenz genügt hätte.
Beste Grüße
Altsax
Der Stempel "3" auf dem gezeigten Beleg ist angeblich ein Portostempel.
Da die Taxe 3 Sgr. resp. 4 Sh zzgl. 1 Sgr Ergänzungsporto betragen haben müßte, paßt das aber nicht.
Kann mir bitte jemand erklären, was für ein Stempel das ist und in welcher Währung der entsprechende Betrag angezeigt wurde?
Altsax
Seit wann ist man denn so weit?
Beim folgenden Umschlag genügte offenbar bereits ein Stück fluoreszierendes Papier, um den Automaten zu täuschen.
Altsax
Original von solid611
Also mein Fazit: Private Beförderung bis Altona und von dort als Teilfrancobrief bis Hernhut.
Hallo solid611,
vielen Dank für Deine Antwort. Deine Argumentation erscheint mir plausibel.
Offen bleibt die Frage nach dem "Warum". Es gibt aus dem Zeitraum um 1800 eine Reihe von Briefen, die von Amsterdam über Düsseldorf nach Herrnhuth gelaufen sind.
Möglicherweise macht man sich aber überflüssige Gedanken, weil sich für den Absender u.U. gerade eine günstige Beförderungsgelegenheit ergeben hatte.
Beste Grüße
Altsax
Hallo mx5schmidt,
die Expreßgebühren bei Inlandssendungen betrugen lt. Michel ab 1.10.1858 2,5 neue) Groschen. Die Umstellung der Groschenwährung auf das Dezimalsystem erfolgte zum selben Zeitpunkt.
Wenn - wofür alles spricht - die beiden Briefe tatsächlich per Expreß zugestellt worden sind, muß der Empfänger in Goslar eine entsprechende Vereinbarung mit dem dortigen Postamt getroffen haben (vom Absender ist kein diesbezüglicher Vermerk angebracht worden).
Da derartige Gerichtskorrespondenz entweder gar nicht oder in größeren Mengen die Sammler erreicht zu haben pflegt, finden sich vielleicht weitere Belege, die diese These stützen.
Von Sachsen ist mir keine Expreßzustellung von Fahrpostsendungen bekannt, obwohl es sie geben kann. Mir würde schon ein Beleg genügen, Glückwunsch!
Beste Grüße
Altsax
Lieber bayern klassisch,
wie gut, daß Du Sammler und nicht Auktionator bist - als solcher wärst Du mit Deiner puristischen Grundeinstellung völlig ungeeignet.
Wie man mit Marketingmaßnahmen Raritäten "macht", zeigt das folgende Beispiel aus dem 44. Kruschelkatalog:
Nicht zusammengehörende Teile einer Sachsendreier wurden miteinander verklebt und auf einem Streifband verwendet. Vermutlich entstammte das Streifband einer größeren Sendung, zu deren Frankierung übereinandergelegte Markenbogen zerschnitten worden waren. Dabei paßte dann einiges nicht, was anschließend als Puzzle wieder zusammengefügt wurde.
Du ahnst es schon:
Lt. Auktionskatalog entstand eine Rarität mit "zwei Halbierungen".
Die Losbeschreibung ist lesenswert (Kruschel sen. war ein Meister darin) und führte zu einem Zuschlag von 16.000 DM!!!
Daran solltest Du Dir ein Beispiel nehmen und nicht philatelistische Pretiosen durch sarkastische Bemerkungen miesmachen!!!
Liebe Grüße
Altsax
Original von mx5schmidt
Das Porto von Oschatz nach Meißen betrug somit 2 Gr.
Hallo mx5schmidt,
dieser Brief zeigt anschaulich, welche Unterschiede in Bezug auf die Taxen zwischen Briefpost- und Fahrpostsendungen gemacht wurden:
Bei einer Entfernung (Meißen - Oschatz) von 4 Meilen und einem Gewicht von 3 3/4 Loth betrug die Briefposttaxe 4 Gr., die Fahrposttaxe 2 Gr.
Briefe waren aber nicht mit der Fahrpost zu befördern.
Wer Geld sparen wollte und Zeit hatte, konnte beispielsweise einen Postvorschußbrief aufgeben und dem Empfänger wie auch immer den Betrag erstatten.
Beste Grüße
Altsax
