"Echtheitsgarantie" beim Händler?

    Ich wollte mal eine grundsätzliche Frage in den Raum stellen (ich möchte gleich anmerken, dass ich mich nicht in der Situation befinde, es interessiert mich nur):

    Wenn ich bei einem Händler (ich meine jetzt keine "fliegenden" Flohmarkthändler) Marken kaufe, habe ich dann grundsätzlich einen Anspruch auf Echtheit?
    Also hinter wem steht das Gesetz, wenn ich bei einem Händler Marken erwerbe (selbst wenn sie ungeprüft angeboten werden) und es sich im Nachhinein rausstellt, dass die Marken/Stempel/wasauchimmer gefälscht sind?

    Habe ich prinzipiell ein "Recht" auf Echtheit, oder kann sich ein Händler durch AGB-Klauseln á la "keine Garantie auf ungeprüfte Ware" rausreden, sollte so ein Fall vorkommen?


    Ich traue mir nämlich (noch) nicht zu, Fälschungen zu erkennen, weswegen ich nach dieser ganzen Fälscherei, die anscheinend auf eBay und in diversen Alben zu kursieren scheint, teilweise schon an dem Punkt angekommen war, die Lust zu verlieren.
    Eine Bezugsquelle, die eine Echtheit garantiert, oder im Falle einer Fälschung ohne große Umwege eine Kostenrückerstattung/Umtausch anbietet (im Zweifelsfall eben auch mit der Paragraphenkeule) wäre deswegen doch sehr wünschenswert.

    Hallo Drudenfus

    Auch bei einem Händler empfehle ich, ist nur geprüfte Ware zu kaufen. Ein Händler ist (normalerweise) kein anerkannter Prüfer.

    Ich war schon oft bei meinem Händler mit einem Problemfall. Ich wollte von ihm wissen, ob die Marke ev. echt sein könnte. Er hat immer gesagt, er könne das auch nicht mit Bestimmtheit sagen. Deshalb würde ich bei meinem Händler auch keine ungeprüften Raritäten kaufen.

    Gruss
    Afredolino

    Beginn den Tag mit einem lächeln und du hast ihn schon gewonnen

    Drudenfus:

    Wer eine echte Marke anbietet, muss eine echte Marke liefern. Unabhängig ob er privat anbietet oder ein gewerblicher Händler ist. Ob die Marke geprüft ist oder nicht, spielt keine Rolle.

    Die Beweisbarkeit ist das Hauptproblem. Dann das Einklagen einer echten Marke. Und das Risiko, vor Gericht zu scheitern.

    Ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

    - 95% der Marken sind nicht oder nur leicht fälschungsgefährdet.
    - Kritische Gebiete sollte der Sammler kennen
    - Händler handeln, sie sind in der Regel keine Experten
    - Auktionatoren machen ihre eigenen Regeln
    - Was heisst "echt"? Vieles, was heute verdammt wird, galt vor 25 Jahren als echt. Und umgekehrt.
    - Echte Marken mit Echtheitsgarantie haben ihren Preis
    - Persönlicher Kontakt ist wichtig: Habe ich einen Kenner oder einen Blender vor mir?
    - Eigenes Wissen: Viele Sammler schwanken bei Fälschungen zwischen Panik und blindem Gottvertrauen. Das sieht man oft in den Foren - gute Sachen werden zerredet, offensichtliche Fälschungen nicht erkannt.

    Gagrakacka

    ich stimme voll und ganz zu ;) Das betrifft ALLE Sammelgebiete.

    Der schwierigste Punkt in der "Sammlergemeinde" ist Dein letzt genannter !!!

    Sammlergrüße von Wolle

    Zitat

    Wer eine echte Marke anbietet, muss eine echte Marke liefern. Unabhängig ob er privat anbietet oder ein gewerblicher Händler ist. Ob die Marke geprüft ist oder nicht, spielt keine Rolle.


    Aber eben genau da liegt ja der Knackpunkt. Wenn der Händler eindeutige Aussagen über die Echtheit macht, ist das ja relativ klar.
    Aber wie sieht es aus, wenn über die Echtheit überhaupt keine Aussage getroffen wird? Muss man dann rechtlich gesehen eine echte Marke erwarten, oder kann der Händler sagen "wieso, das Stück sieht doch aus wie die Abbildung im Katalog und das reicht"?

    Wenn der Händler eine Marke z.B. mit einer Michelnummer benennt, reicht das um zu sagen, hier wird eine echte Marke versprochen? Schließlich steht da ja dann nicht "sieht aus wie Nr. xyz", sondern "IST Nr. xyz"?

    Den Unterschied zwischen Händler und Privatmann sehe ich einfach darin, dass ich denke, dass ein Händler, der damit seinen Lebensunterhalt verdient, in gewisser Weise auch ein Experte sein sollte. Jeder Profi sollte wissen, was er tut, ansonsten ist er kein Profi. Deswegen stelle ich an einen Händler einfach andere Erwartungen, als an einen Laien, der vielleicht Opas Zigarrenkiste mit Marken im Internet versteigert.
    Das bedeutet nicht, dass der Händler eine Fälschung erkennen muss, aber er muss zugestehen, wenn er es nicht mit Sicherheit sagen kann. So eine Aussage würde ich von einem Privatverkäufer auf eBay oder auf dem Flohmarkt z.B. nie erwarten, bzw. garnicht danach fragen.

    Wenn das gegeben ist, bin ich auch gerne bereit etwas mehr zu bezahlen und zum Händler zu gehen, eben mit der Sicherheit zu wissen, dass ich was echtes habe, bzw. dass ich, sollte sich eine Fälschung/Manipulation herausstellen, Ersatz bekomme.

    qDrudenfuß

    Händler sind auch nur Menschen, wollen wie wir alle Geld verdienen, haben oft keine Qualifikation vorzuweisen und sie haben wahrscheinlich von Briefmarken meistens nur soviel Ahnung wie Sammler.

    Auch bei Händlern gibt es aber natürlich Abstufungen. Es gibt solche mit hoher Qualifikation und ehrlichen Angeboten im hohen Wertbereich und solche, bei denen ich nicht mal eine Pinzette kaufen würde.

    Wenn du bereit bist, mehr zu zahlen, gelten die üblichen Regeln:

    -Kaufe mit BPP-Befund oder Attest
    -falls nicht vorhanden, lass dir eine entsprechende Rücknahmegarantie einräumen. Hier spielen Beweisfragen eine Rolle. Bitte darauf achten, insbesondere im höherpreisigen Bereich.

    Zitat

    Original von Drudenfus


    Aber eben genau da liegt ja der Knackpunkt. Wenn der Händler eindeutige Aussagen über die Echtheit macht, ist das ja relativ klar.
    Aber wie sieht es aus, wenn über die Echtheit überhaupt keine Aussage getroffen wird? Muss man dann rechtlich gesehen eine echte Marke erwarten, oder kann der Händler sagen "wieso, das Stück sieht doch aus wie die Abbildung im Katalog und das reicht"?

    Drudenfus:

    Das ist ganz einfach: Frag ihn "ist die Marke (und der Stempel) echt und einwandfrei?" und reagiere abhängig von der Antwort. Verlange eine detaillierte Rechnung. Wenn Du eine Garantie forderst, bist Du schnell bei 50-75% vom Michelpreis, das sollte Dir klar sein.

    Bei mir auf dem Tisch vor dem Computer liegen zwei Kataloge (Michel-Spezial + Prifix) und ein Buch (Falschstempel der Inflazeit). Damit kann ich 90% der für meine Sammelgebiete relevanten Fälschungen erkennen. Die haben mich 50 € gekostet. Und mir ein Mehrfaches an Geld erspart. Ich muss kein Superexperte sein, ich muss nur Vorhandenes nutzen.

    Zitat

    Aber wie sieht es aus, wenn über die Echtheit überhaupt keine Aussage getroffen wird?


    Wenn Du im Nachhinein feststellst, dass die Marke nicht echt ist, dieser Zustand aber zugesichert war, dann ist's einfach. Sollte dieser Zustand aber nicht zugesagt worden sein, dann wird es wahrscheinlich darauf ankommen, dass der Preis für eine echte Marke üblich war (also nicht zu billig) und ob dem Händler nachgewiesen werden kann, dass er beim Verkauf wusste oder ahnnen musste, dass die Marke nicht echt war.

    Interessant wäre es mal zu wissen, ob es Gerichte gibt, die entschieden haben, dass eine falsche Marke einer mangelhaften Marke gleichzusetzen ist und deshalb die innerhalb der gesetzlichen Regeln und Fristen üblichen Möglichkeiten (Wandlung, Umtausch) Anwendung finden.

    Die Frage, die Du stellst, ist m.E. aber nur akademischer Art: Sollte dieser Fall eintreten und der Händler den Handel nicht rückgängig machen, dann bleibt nur der juristische Weg - und der ist teuer, zeitraubend, nervenaufreibend und unsicher und m.E. dem Handelswert oft nicht angemessen. Deshalb solltest Du immer so vorgehen, wie man Lars beschrieben; dann steigen allerdings auch recht schnell die Preise.

    Gruß
    Uli

    Suche Bund-Marken mit Stempel aus Düsseldorf! 
    Meine Tausch- und Verkaufsangebote im Philaforum --->  Ulis Flohmarkt

    Einmal editiert, zuletzt von uli (20. August 2008 um 10:00)

    Nach meinem Eindruck wird nicht zuletzt durch Internet-Foren (Stichwort: "Betrug bei ebay") die überzogene Vorstellung verbreitet, als wimmle der Markt nur so von Fälschungen und Betrügern.

    Ein Händler, der langjährig am Ort tätig ist und seine Kunden behalten möchte, ist in der Regel seriös und hat zumindest soviel Kenntnisse, daß er potentielle Problemfälle kennt und entweder selbst eine Prüfung veranlaßt oder dem Kunden eine entsprechende Garantie gibt.

    In diesem Falle kann auch gleich das Problem des Identitästbeweises des Kaufobjektes und das mit gefälschten Prüfzeichen gelöst werden: Der Händler schickt das Material zum Prüfer und läßt es bei positivem Befund direkt zum Kunden schicken.

    Wer allerdings seiner Sammlung mehr Aufmerksamkeit schenken will und kann, als mit dem Abhaken von Katalognummern verbunden ist, sollte sich die Zeit nehmen, durch Kontakt mit erfahrenen Sammlern, Literaturstudium etc. sich selbst ein Wissen zu erarbeiten, das im Regelfalle den Prüfer entbehrlich macht.

    Dann - und nur dann(!) - kann man auch getrost bei unbekannten Geschäftspartnern kaufen.

    Altsax

    Altsax

    Stimmt, eines der schwierigsten Themen in unserem Bereich überhaupt. Im Wesentlichen kann ich Deinen Ausführungen zustimmen.

    1. Kaufe nur etwas, von dem Du Ahnung hast. Hast Du diese nicht, hole Dir eine Meinung eines Experten ein (BPP).

    2. Ohne Literatur / Arge und erfahrene Sammler geht gar nichts, außer die Kataloghauptnummern abzuhaken.

    3. Vertraue niemals fremden Kontakten, wenn Du nicht Punkt 1 und 2 beherzigt hast.

    4. Bedenke, daß es auch in der Händlerschaft Gauner gibt, die BEWUSST Müll verkaufen und hinterher behaupten "von mir haben Sie den Satz aber nicht.....".

    Gruß
    KJ

    Zitat

    Nach meinem Eindruck wird nicht zuletzt durch Internet-Foren (Stichwort: "Betrug bei ebay") die überzogene Vorstellung verbreitet, als wimmle der Markt nur so von Fälschungen und Betrügern.


    Das stimmt allerdings.
    Und als Laie ist eben das Ausmaß nicht einzuschätzen. Wenn ein eBay-Angebot verlinkt wird und der erste Kommentar ist "ach Gott, so viele offensichtliche Fälschungen" und man selbst sieht garnichts offensichtliches, dann ist das frustrierend und zu einem gewissen Grade auch beängstigend.

    Auch habe ich schon Faksimile gesehen (das waren Helgoland-Marken), die zwar offen als solche verkauft wurden, aber bei denen ICH überhaupt keinen Unterschied zu den echten gesehen habe. Die braucht sich ja nur jemand zu holen, der Schindluder damit treiben will, dann stehen ihm diesbezüglich alle Türen offen.

    Zitat

    Die Frage, die Du stellst, ist m.E. aber nur akademischer Art


    Ja, ist sie. Es geht nur um die rein theoretische Frage, ob ein Händler ein Original liefern MUSS, selbst wenn in seinem Angebot nichts zur Echtheit gesagt wird.