Bayern Nr. 1

    Hallo soso, bayern klassisch und alle Interessierten,

    würdet Ihr nicht auch "aufmerken", wenn ein und dieselbe Frankatur an den gleichen Adressaten auf 2 Auktionen mit einer sehr abweichenden Beschreibung (und Preis) angeboten würden?

    Vollständige Briefe von Würzburg nach Kloster Oberzell (zum Pfarrdorf Unter-/Oberzell gehörig) kenne ich nur mit der Anschrift König & Bauer (dortige Druckmaschinenfabrik).

    Dann sind das keine Ortsbriefe sondern - wie soso sagt: "Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk".

    Leider habe ich keine Unterlagen, wie groß dieser Lokalbezirk war. Jedenfalls war in der Sekundär-Literatur (1830-80) der Postzustellbereich für Unter-/Oberzell mit Würzburg bezeichnet. Also ging der Briefträger aus Würzburg an Kloster Oberzell vorbei nach Zell (dort gab es keine Postexpedition!) Ich kann nur sagen, Respekt, da muss man gut zu Fuß sein!

    Bestimmt sind die König & Bauer-1 Kr.-Briefe keine Massenware. Obwohl wir dieser Druckmaschinenfabrik eine größere Korrespondenz über die Bayernzeit verdanken.

    Wenn jetzt noch bayern klassisch zu meiner Frage "Geht hier wieder eine bekannte Sammlung (das Los 1723 Platten-Mischfrankatur des Schwarzen-Einser war mir nicht bekannt) in den Markt zurück?
    " was sagen würde ... aber ich bin ja gar nie nicht neugierig :ups:

    Luitpold

    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (10. August 2010 um 08:42)

    Hallo Luitpold,

    Wenn du mir nicht auf meine Frage antworten möchtest, bin ich dir natürlich nicht böse, aber es wäre nett, wenn du einfach mal durchgibst, ob du einfach nicht antworten willst. Dann kann ich mir diese und auch weitere Fragen an dich ersparen. Ist das in diesem Forum hier zuviel verlangt?

    Gruß

    Hallo soso,

    ich dachte die Frage - wenn Du die Frage nach dem Wissen von Frau Brettl meinst - wäre vom kompetenteren bayern klassisch beantwortet. Was 1978 an postgeschichtlichen Kenntnissen - zum Ortsbereich - vorhanden war, weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Frage auch leider nicht beantworten. Tut mir wirklich leid. Entschuldigung! *** PS folgt - Neue Erkenntnis - 17:58 Uhr!!!

    Im weiteren schließe ich mich meinem Vorschreiber gerne an: Zitat von bk: "Frau Brettl muss sich nur vorwerfen lassen, vor Erstellung dieses Attestes nicht ....((einen Prüferkollegen - Änderung des Zitates/Einfügung von Luitpold, der sich nicht anmaßt überhaupt was davon zu wissen)) - ... sonst haette sie gewusst, dass der Lokalbezirk von Wuerzburg den Zielort einschliesst."

    Ich wiederhole auch noch folgendes: Dann sind das keine Ortsbriefe sondern - wie soso sagt: "Verwendungspraxis der 1 Kr. Marke im Lokalbezirk".

    Damit dachte ich, wäre eine Antwort und Bestätigung Dir gegenüber gegeben.

    Falls diese Antwort wieder nicht ausreichen sollte, bitte ich um eine Pin. Irgendwie werden wir uns doch verständigen können?

    Ich möchte abschließend wieder den Finger heben und fragen, ob es nicht auch von anderen Hauptpostexpeditions-Orten (Nürnberg, Augsburg usw.) solche Lokalbezirks-Zustellungen mit 1 Kr.-Frankatur gibt? Natürlich wäre das dann ein eigenes Thema, aber die Menge an Meldungen wird einen eigenen Thread wohl nicht brauchen.

    Hier noch zur Verdeutlichung einen Kartenausschnitt (nur zu Informationszwecken, dem geneigten Leserpublikum und nicht zu kommerziellen Zwecken aus der digitalen Datenbank der Bayrischen Landesbibliothek).

    Man sieht den Punkt "Himmelspforte" und dann "Zell". Da in etwas müsste das Kloster-Gebäude sein (so genau ist die Karte nicht). Jedenfalls am unteren Kartenrand steht Heidingsfeld (mit eigener Postexpedition ab 1851). Und für diese Stadt (wir sagen Städtchen) galt bereits die 3 Kr.-Taxe! Schade, dass ich hier keinen Brief von Würzburg nach Hdf. mit einer 3er-Schwarze Einser-Frankatur zeigen kann. Evtl. bayern klassisch?

    Würde mich sehr freuen, wenn es hierzu doch noch Beiträge geben würde. Denn man lernt doch gerne immer wieder was Neues. Danke und einen guten Abend,

    Luitpold


    PS

    Dort findet man einen Lokalbezirk-Brief auf Los 4!

    Korrektur 11.08.10 - Meinen Hinweis auf die Adresse "Oberzell" (Los 5) ist leider falsch, da im Beschreibungstext ein Schreibfehler ist. Der Ort heißt Obernzell - siehe Attest von Frau Brettl. Danke an soso für diese Richtigstellung.

    Zitat

    Original von Luitpold
    Hallo soso,
    Was 1978 an postgeschichtlichen Kenntnissen - zum Ortsbereich - vorhanden war, weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Frage auch leider nicht beantworten. Tut mir wirklich leid. Entschuldigung! *** PS folgt - Neue Erkenntnis - 17:58 Uhr!!!
    PS

    Dort findet man einen Lokalbezirk-Brief und die Adresse "Oberzell" auf Los 5!


    Hallo Freunde des Schwaren Einsers!

    Habe soeben das Los 4 bei Heinrich Köhler nochmal gesehen und das Attest von 1978. Es stimmt also, dass die Auktionatoren auch alte Atteste angeben (ohne ein neues anfertigen zu lassen). Zumindest Prüfer J.U. Schmitt wußte vom Ortszustellbereich. Dann kann man davon ausgehen, dass dies im Prüferkreis (natürlich bei den Postgeschichtlern Bayerns) bekannt war. Ich suche mal weiter, evtl. findet sich noch etwas von Frau Brettl.

    Luitpold

    Und hier eine Fundstelle für die Signatur von Frau Brettl:


    Zitat von von: gestempelt ( privat ) Top-25-Tester: "Zu den herausragenden Prüfern gehört eine Prüferin, Frau Maria Brettl. Marken mit echten Signaturen BRETTL oder BRETTL BPP, zeigen nachvollziehbare und reproduzierbare Stellungen des Prüfzeichens. Wer Altdeutland sammelt, wird sicher das eine oder andere Stück haben und damit ein gute Referenz für die Höhe der Signatur im Verhältnis zu den Einschränkungen an Qualität. Hier eine solche Signatur auf eine völlig einwandfreien Bayern Nr. 1
    
    Die Signatur ist so tief, dass Teile davon außerhalb des Markenbildes sind. Das heißt nicht, das die Marke besser als einwandfrei ist, sondern Frau Brettl vermeidet es, in andere Signaturen hinein zu stempeln, was nicht jeder Prüfer tut. Die Signatur in blauviolett ist "Müller-Mark"."

    Luitpold

    Hallo Luitpold,

    Schön langsam wird mir klar, warum du nicht auf meine Frage antwortest. Du bringst die Orte nämlich laufend durcheinander. Ich sprach ursprünglich von einer möglichen Verwechslung von Oberzell mit Obernzell. Du hast das wohl überlesen. Der von dir gezeigte Brief ex Köhler Los 5 hat mit Oberzell auch gar nichts zu tun.

    Gruss

    Lieber Luitpold,

    Sammlungen grosser Sammler werden:

    a) Entweder in eine Stiftung umgewandelt und verbleiben da, wo sie sind (im Banktresor),

    b) geschlossen an ein grosses Auktionshaus (Koehler, Deider) gegeben und dort auf mehrere Auktionen verteilt (Isar - Gold von Dr. Teichmann, um nur ein Beispiel zu nennen),

    c) von einem Familienmitglied weiter gefuehrt (leider sehr selten),

    d) auf mehrere Auktionen gestueckelt gegeben (VMZ an Haus X, Markenzeit an Haus Y, Restesammlungen an Haus Z) oder

    e) an alte Sammlerfreunde unter der Hand verkauft (kommt oefter vor, als es den Auktionatoren lieb ist).

    Bei den Stuecken, die derzeit beim Wuertt. Auktionshaus offeriert werden, weiss ich nicht, wer der Sammler war - wenn es ein einzelner war, der das zusammen getragen hat. Aber wenn das alles ist, wuerde ich nicht von einer grossen Sammlung sprechen wollen, da kenne ich ganz andere ... ;)

    Der Brief, welcher eine 1I und eine 1II traegt, ist mir nicht bekannt gewesen. Dass eine Marke abgeloest wurde, ist eine Katastrophe.

    Ob der Sammler 1978 gewusst hat, was er da kaufte? Keine Ahnung, aber ueblicherweise waren/sind Sammler oft noch schlechter informiert, als die jeweiligen Pruefer damals/heute. Es spielt auch fuer die heutige Preisentwicklung keine Rolle mehr, was jemand vor 32 Jahren dachte, glaubte oder wusste. Der Markt regelt das schon. :jaok:

    Liebe Gruesse von bayern klassisch

    Guten Abend Luitpold,

    es ist anzunehmen, daß bei allen Hauptpostexpeditionen eine Verwendung
    von 1 Kr. Marken im Lokalbezirk (Landzustellbereich) stattgefunden hat.
    Dafür spricht schon allein die höhere Konzentration an Orten/Vororten
    im Einzugsbereich der Hauptpostexpeditionen.

    Als Beispiel aus Regensburg hier ein Chargé - Beleg im Landzustellbereich
    vom November 1860 von Regensburg nach Prüfening.

    Grüße
    Wilfried/SYS1849

    Hallo soso,

    beide Orte von Dir haben leider nichts mit (Kloster) Oberzell zu tun. Eine Verwechslung schließe ich daher aus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Luitpoldi

    Lieber bayern klassisch,

    tja wenn wir Dich nicht im Forum hätten ...

    Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, dem nichts hinzuzufügen wäre.

    Beste Grüße
    Luitpold

    Hallo sys1849,

    einen herrlichen Brief zeigst Du uns da. Vielen Dank. Vielleicht kannst Du uns noch sagen, mit welcher Beschreibung der Brief angeboten wurde.

    Wie war das übrigens in München und der Vorstadt Au?

    Als im Jahre 2003 die "Neuschwanstein-Sammlung" bei Deider verkauft wurde, da zeigte der Katalog-Titel den Traumbrief schlechthin.
    Es war der Orts-Charge-Brief mit einem Pärchen des Schwarzen Einsers auf Luxusbrief (ok für 26.000 EUR kann man schon Ansprüche haben).

    Hier ist meine Frage, war die Vorstadt Au (eigene Postexpedition) nicht schon Ortszustellbezirk (wie in Würzburg - Kloster Oberzell) oder noch Stadt? Weil Deider in der Beschreibung von Orts-Charge-Brief schreibt (Attest war von Frau Brettl)? Das das bei diesem Ausnahme-Brief keine Rolle spielte ist mir allerdings klar.

    Viele Grüße
    Luitpold

    Zitat

    Original von Luitpold
    Hallo soso,

    beide Orte von Dir haben leider nichts mit (Kloster) Oberzell zu tun. Eine Verwechslung schließe ich daher aus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Luitpoldi

    Hallo Luitpold,

    Es bleibt unklar, was du eigentlich mitteilen möchtest. Vielleicht kannst du das noch nachholen ?(
    Ich wiederhole nochmals zusammengefasst meinen Standpunkt. Ich gehe davon aus, dass Frau Brettl den Brief nach Oberzell nur oberflächlich begutachtet hat und Obernzell gelesen hat. Der gleiche Fehler ist übrigens Köhler und auch dir selbst passiert. Denn der Brief ex Köhler Los 5 den du hier anführst geht nicht wie du meinst nach Oberzell sondern eben nach Obernzell. Insofern reihst du dich bei Köhler und Brettl ein, nur leider eben irrigerweise. ;)

    Gruß

    Hallo soso,

    egal was ich Dir schreibe Du vestehst mich nicht. Bitte schicke eine persönliche Nachricht, da ich öffentlich nur Fachfragen hier diskutieren möchte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Luitpold

    Zitat

    Original von soso
    ...
    Denn der Brief ex Köhler Los 5 den du hier anführst geht nicht wie du meinst nach Oberzell sondern eben nach Obernzell. Insofern reihst du dich bei Köhler und Brettl ein, nur leider eben irrigerweise. ;)
    ...

    Hallo soso,

    ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische, aber auch für mich ist nicht klar, was Du eigentlich willst.

    In deinem Posting vom 8.8.2010 16:49 argumentiertest Du noch genau anders herum:

    Zitat

    Das Rätsel von Luitpold ist leicht gelöst. Wer schlampig liest, liest nicht Oberzell, sondern Obernzell. Auch Frau Brettl ist nicht vor Fehlern immun!


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Grüß Gott, Michael (wenn ich den bayrischen "Gruß" benutzen darf)!

    ich habe die Richtigstellung in meinen Beitrag vorgenommen:

    Korrektur 11.08.10 - Meinen Hinweis auf die Adresse "Oberzell" (Los 15) ist leider falsch, da im Beschreibungstext ein Schreibfehler ist. Der Ort heißt Obernzell - siehe Attest von Frau Brettl. Danke an soso für diese Richtigstellung.

    Es bleibt - wenn ich das noch sagen darf - die Frage, wo sind die Ortszustellbereiche (Nahbereiche) dokumentiert? Nochmal auf Würzburg bezogen: da ich bisher keinen Brief aus Würzburg mit einer 3 Kr.-Frankatur nach Kloster Oberzell kenne, sondern eben nur mit 1 Kr.-Frankatur ist dies offensichtlich das richtige Franco für die Orstzustellung. Dank sys1849 kennen wir hier auch ein Beispiel aus Regensburg.

    Besten Gruß
    Luitpold

    2 Mal editiert, zuletzt von Luitpold (11. August 2010 um 11:48)

    Grüß Gott Luitpold,

    Du darfst! ;)
    (Auch wenn ich "nur" mit einer Fränkin verbandelt bin, ist der bayerische Gruß mir schon geläufig)

    ok, jetzt wird es klarer.
    Zu den Ortszustellbereichen kann ich leider nichts beitragen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    2 Mal editiert, zuletzt von Michael D (11. August 2010 um 12:17)

    Lieber Luitpold,

    bei den Lokalbezirken muss man unterscheiden in Postexpeditionen, die ab der Zeit der Verordnungsblaetter (ab 1842) eroeffnet wurden und diejeningen, die dann (1842) schon existierten.

    Bei der Uebernahme der Postgeschaefte durch den bayer. Staat wusste dort niemand, welche Orte von der Post bedient wurden, und welche nicht. Daher wurden die damlaigen Oberpostaemter aufgefordert, ihre Post-, Dienst- und Personaltaetigkeiten offen zu legen, was diese auch taten.

    Diese Daten sind m. E. nicht mehr zugaenglich bzw. nur fragmentarisch erhalten.

    Alle spaeteren Poststellen wurden mit den Entfernungen und oertlichen Gegebenheiten veroeffentlicht, wobei es auch hier Ausnahmen gab.

    Wenn man also das Eroeffnungsdatum seiner PE kennt, braucht man i. d. R. nur wenige Tage vor diesem im VO - Blatt nachschauen und wird dort regelmaessig fuendig werden.

    Jedoch kam es haeufig spaeter zu Aenderungen, weil neue Orte hinzu kamen, bzw. PE geschlossen wurden, so dass die Daten bei der Eroeffnung einer PE nicht bis zum Ende stimmen muessen.

    Auch wurden einzelne Orte ausgegliedert und neue aufgenommen, wenn dies beiderseits vertretbar war.

    Die Absolutheit, mit der weite Teile der Sekundaerliteratur einen Status Quo aufzeigen, ist also tatsaechlich nicht immer gegeben.

    Weil du Heidingsfeld bei Wuerzburg nanntest, gibt es nach dorthin Briefe mit der 2I und 2II von Wuerzburg aus und ich glaube kaum, dass man gerne 2 Kr. verschenkte. Daher ist die Entfernung eines Ortes von einer PE nur ein Hinweis, aber kein Beweis fuer oder gegen die Zugehoerigkeit zu der einen oder anderen PE.

    Mit der Slg. Neuschwanstein hatte ich die Sammlung von Dr. Teichmann gemeint. ;)

    Liebe Gruesse von bayern klassisch

    Liebe Sammlerfreunde,

    in Ergänzung zum Hinweis von bayern klassisch,
    die Verordnung zum Bestellbezirk von Heidingsfeld
    vom 24. Juli 1851 zur neueröffneten Postexpedition
    in Heidingsfeld.
    Konnte bisher zu Würzburg nichts finden. Im Archiv für
    Postgeschichte in Bayern ist die Postgeschichte von
    Würzburg bis 1920 in den Heften von 1953 bis 1958
    beschrieben. Leider ist zum Bestellbezirk nichts dabei.
    Nur ein Hinweis, daß in der Vormarkenzeit zwei Briefträger
    in Würzburg tätig waren.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo:
    @ Zusammen.
    Entschuldigt vielmals das ich mich da auch noch Einmische.
    1, Obernzell ist ca. 20, Km von mir entfernt, und ca. 300 von Würzburg, schon etwas weit für eine Verwechslung.
    2, Ich glaube nicht das Frau Brettl sich verlesen hat, den im Befund schreibt sie auch Oberzell und nicht Obernzell.
    3, Auch auf dem Brief kann ich kein Obernzell finden.
    4, Ich vermute das um ca. 1978 die Postgeschichte noch nicht so bekannt war wie jetzt, und darum sich die Verwechslung einschlich.
    mfg. Dienstheini.