Alte Briefe ohne Marken...

... Euer Wunsch sei mir Befehl ...

Vorgeschichte des Briefes, nur aus dem Inhalt zu erfahren: Im Rahmen einer Erschaftsangelegenheit in Frankreich benötigte der Bürgermeister von Strasbourg dringend einen Erbschein des Bürgermeisteramtes in Jockgrim in der Pfalz. Dieser Erbschein wurde zweimal fehlversendet, so dass der Bürgermeister von Strasbourg dem Bürgermeister von Jockgrim juristisch drohte, wenn der Erbschein nicht sofort zu ihm gesandt würde.

Das Bürgermeisteramt schrieb am 10.5.1851 diesen Dienstbrief und legte den Erbschein hinein. Man hätte ihn nach dem Vertrag vom 1.7.1847 portofrei nach Strasbourg schicken können, aber das war schon zweimal schief gegangen, warum auch immer, so dass man nun auf Nummer Sicher gehen wollte.

Man gab den Brief (kostenlos) dem eigenen Kantonsboten mit, der ihn nach Süden dem Nachbarkantonsboten von Kandel (damals Langenkandel) aushändigen sollte, welcher ihn dann (ebenfalls kostenlos) über die Grenze (illegal!) im französischen Lauterbourg zur Post gab.

Ein Tag von Jochgrim nach Kandel und ein Tag von Kandel nach Lauterbourg macht 2 Tage, so dass er am 12.5.1851 als innerfranzösischer Portobrief dort aufgegeben wurde. Die französische Post wog ihn mit 11 1/2g (links oben) und taxierte ihn als Doppelbrief mit 5 Decimes nach dem innerfranzösischen Taxreglement. Am 13.5.1851 wurde er dem Bürgermeister in Strasbourg nach Zahlung ausgehändigt.

Dieser ahnte wohl, was in ihm steckte, denn er verweigerte die Annahme nicht. Einen unfrankierten oder unterfrankierten Brief aus Bayern hätte er nicht annehmen müssen! Hier aber war er froh, endlich den ersehnten Erbschein in Händen halten zu können und daher nicht die bayerische Behörde verklagen zu müssen.

So wurde aus einer langweiligen Pfälzer Regierungssache eine Versendung über 2 Kantonsboten mit Portopflicht in Frankreich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo liebe Sammlerfreunde,

eben erworben habe ich einen Brief, für den ich keine brauchbare Grundlage finde und vlt. kann mir ein erfahrener Postgeschichtler erklären, was ich nicht verstehen kann.

Das Königlich Württembergische Amtsnotariat in Bühlerthann sandte an das Königlich Preußische Bürgermeisteramt in Elberfeld (heute Wuppertal) einen frankierten Brief, der am 20.1.1847 bei dem Postamt in Ellwangen aufgegeben wurde.

Siegelseitig wurden 9 und 32 Kreuzer notiert. Ebenfalls auf der Rückseite befindet sich der Nürnberger Zweizeiler vom 21.1.1847, den ich auf einem solchen Brief nicht vermutet hätte.

Adressseitig wurde neben "frei" 2 1/2 geschrieben, was unzweifelhaft als Silbergroschen Preußens zu interpretieren ist, die den siegelseitigen 9 Kr. entsprechen. Den preußischen Tuschekrüppel unter Ellwangen vermag ich nicht sicher zu deuten (evtl. f 2 3/4?).

Wenn wir den preußischen Anteil mit 9 Kr. annehmen, frage ich mich, wie sich die 32 Kreuzer zusammen setzen sollen? Auch die Leitung über Bayern nach Rheinpreußen sehe ich hier zum ersten mal.

Der Ovalstempel "BAYERN" (v.d. L. Nr. 517) dürfte in Koblenz beim dortigen Paketschlußpostamt zu Bayern abgeschlagen worden sein.

Meines Erachtens hätte er über Frankfurt (Taxis) nach Koblenz geleitet werden müssen, wodurch Bayern aus dem Spiel geblieben wäre.

Wer kennt vergleichbare Briefe oder vertragliche Grundlagen, die den Brief interpretierbar machen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern-klassisch,

leider habe auch ich nicht die geringste Ahnung. Vor allen Dingen den Laufweg über Nürnberg kann ich mir nicht erklären. Vielleicht liegt ja Nils mit seiner Vermutung mit dem "falschen Sack" gar nicht so schief.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich einen Brief zeigen. der am 15.2.1851 als Portobrief von Altötting nach Ochsenhausen in Württemberg gelaufen ist.
Württemberg trat erst am 1.9.1851 in den DÖPV ein; insofern wurde das Porto noch nach dem alten bay. Generaltarif von 1810 berechnet.

Bei den Taxziffern auf dem Brief bin ich mir nicht sicher und bitte schon jetzt um Nachsicht:
Entweder stellen die gestrichenen 10 Kreuzer den bay. Portoanteil für die Strecke Altötting bis zur württemb. Grenze (Memmingen) dar; die "1" (Rötel) das Porto in Württemberg.
(Der "würdigste Herr Pfarrer" hatte insgesamt 11 Kreuzer zu zahlen.)

Oder stellen die 10 Kreuzer das Porto für die gesamte Strecke (Altötting bis Ochsenhausen) dar und bei dem einen Kreuzer handelt es sich um Bestellgeld?

Bereits jetzt vielen Dank für evtl. Antworten
und viele Grüße
bayern-kreuzer

Hallo lickle,

klasse Brief mit vergleichbarer Problematik.

Aber über Bayern ist er sicher nicht gelaufen, auch wenn das mit 3 Kr. bis Rothenburg ob der Tauber theoretisch Sinn machen würde.

Vielleicht tauchen noch mehr Briefe auf, die Parallelen aufweisen (2,5 Sgr., 9 Kr.). Taxis rechnete mit den Südstaaten ja nur auf Kreuzerbasis ab, also wäre die Angabe in Sgr. abrechnungsrelevant für Preußen, das ist schon richtig.

Die Paraphe oben rechts ist meiner sehr ähnlich und dürfte von der selben Hand stammen (in Preußen).

Hoffen wir mal, dass noch mehr vergleichbare Briefe hier eingestellt werden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo kibitz,

wenn es dir nichts ausmacht, dir die unmaßgebliche Meinung eines bayerischen Postgeschichtlers anzutun, dann versuche ich mal mein Glück im Bewußtsein, mich auf dünnem Eis zu bewegen.

Die Gebühr von 2 Shilling 8 Pence wurde in GB bezahlt. Dort wurde er unfrankiert nach Belgien gesandt, wofür 5 Dec. britisches und 5 Dec. belgisches Porto angeschrieben wurde, die mit 10 Decimes = 1 Francs vorne notiert wurden.

Der Stempel SR müsste für Service Rurale stehen, also die Zustellung auf dem Lande dokumentieren.

Diese 10 Decimes wurde noch in Belgien bezahlt und der Brief dann erneut als Portobrief nach Coburg poste restante aufgegeben. Weil die Vorderseite keinen Platz mehr für die Adresse liess, nahm man die Rückseite dafür. Diesen Modus kenne ich von Belgien 3mal bisher bei ähnlich komplizierten weitergeleiteten Briefen.

Nun wurden 20 Centimes für Belgien bis zur preußischen Grenze (Aachen) fällig, die siegelseitig rechts schwarz notiert wurden. Mit der preußischen Transittaxe wurden beim Eingang in das taxische Postgebiet 30 Kreuzer fällig (in blau links hinten). Dazu kamen 14 Kreuzer als taxisches Inlandsporto, die in Coburg (Kreuzerbezirk von Taxis) mittig mit Rötel in 44 Kr. zusammengefaßt wurden.

Da er poste restante gestellt worden war, kam logischerweise auch kein Bestellgeldkreuzer hinzu. Wie hoch die restante - Gebühr bei Taxis damals war, vermag ich aus dem Kopf nicht zu sagen. Sorry!

Sie wurde aber regelmässig auch nicht angeschrieben, sondern "cash" kassiert.

Ich hoffe, etwas geholfen zu haben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo kibitz,

ich danke!

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Bayern-Freunde,

bei den beiden "kleinen" Bayernbriefen habe ich Fragen:

Der erste Brief ging am 2.3.1837 von Ansbach nach Pappenheim; Entfernung ca. 6,6, Meilen.
Was bedeutet die Taxierung? Liege ich richtig, wenn ich "12 Kreuzer" lese? Aber was bedeutet der senkr. Strich zwischen den beiden Ziffern?

Bei dem zweiten Brief aus Graefenberg handelt es sich um einen Fahrpostbrief. Kann jemand den Vermerk über PS lesen " 1G 7x ................ Porto"?
Lese ich ganz unten richtig "5242x erhoben durch Postvorschuß"?

Schon jetzt vielen Dank für evtl. Antworten.

Beste Grüße
Bayern-Kreuzer

Hallo Bayern-Kreuzer,

da hast du aber 2 Hämmer ausgegraben.

Zum 1. Brief:

Die Entfernungsstufe lief über 6 - 12 Meilen nach dem Regulativ vom 1.12.1810. Der angeschriebene Betrag war das Porto von 1 f 2 x, also 1 florin (Gulden) und 2 Kreuzer! Wir wollen nachrechnen:

Bis 1/2 Loth (einfach) 4 Kr.
Bis 1 Loth (zweifach) 6 Kr.
Bis 1 1/2 Loth (dreifach) 8 Kr.

und jetzt kommt ein kleiner Sprung

Bis 14 1/2 Loth (neunundzwanzigfach) 58 Kr.
Bis 15 Loth (dreißigfach) 62 Kr. oder 1 Gulden und 2 Kreuzer.

Alles klar? Nur mal zur Verdeutlichung: Ein Münchner Loth entsprach 17,5g, also hatten wir ein Poststück vom maximal 15 mal 17,5g = 262,5g zur Beförderung durch die Briefpost vor uns. Wir erinnern uns, dass das Maximalgewicht ein Pfund war und diese Parteisache am Ende ihrer Bearbeitung der Partei (also dem Privaten) in Rechnung gestellt wurde.

Dies ist der schwerste mir bekannte Inlandsbrief Bayerns in der VMZ, den ich je gesehen habe. Jetzt bist du baff, oder?

Der 2. Brief gehörte zur Fahrpost, das ist nicht mein Ding.

Oben steht: 1 f. 7 Kr. durch Porto erhalten (abgekürzt).

Der unterste Vermerk ergibt für mich keinen Sinn, denn mehrere Tausend Kreuzer gab es nicht, es wurden immer 60 Kr. = 1 Gulden (bei der Versendung von Gold auch als Dukatenangabe möglich) notiert, weil auch die Reduktions- und Gebührentabellen der Fahrpost nur Gulden und Kreuzer bis 59x kannten.

Aber von Fahrpost habe ich wenig Ahnung, das kann ein anderer vlt. eher interpretieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo VorphilaBayern,

musste dass denn sein, einfach noch einen Kreuzer draufzulegen?
Hättest ja auch ruhig noch ein paar Tage warten können mit Deinem Brief.

Aber jetzt mal ernsthaft - herzlichen Glückwunsch zu Deinem schönen Brief. Übrigens, auch der meine hat keinen Inhalt.

Viele Grüße
Bayern-Kreuzer

Hallo ihr 3,

Nils, wenn du mich besuchst, bekommst du einen von mir!

Der unglaubliche VorphilaBayern hat doch diese Rosine noch tatsächlich toppen können:

Ansbach - Pleinfeld waren genau 5 Meilen und lag daher im 1. Rayon, also noch näher als der 1. Brief:

Bis 1/2 Loth (einfach) 3 Kr.,
bis 1 Loth (zweifach) 4 1/2 Kr.,

und jetzt wieder einen kleinen Sprung

bis 20 Loth (40-fach) 60 Kr. = 1 Gulden und
bis 20 1/2 Loth (41-fach) 1 Gulden 3 Kr..

Alles also halb so schlimm, es ist ja nur eine

41. Gewichtsstufe innerbayerisch.

Jetzt warte ich nur noch auf die 42. Gewichtsstufe.

Traumbrief. Dass er keinen Inhalt hat, liegt auf der Hand. Er wog bis 358,5g. Interessant ist, dass er wohl etliche Anlagen hatte, diese aber nicht auf der Adress - Seite vermerkt wurden.

Vielen Dank fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

die Grenze, auch wenn mal hin und wieder etwas anderes geschrieben wurde, lag bei einem Pfund!

Ich hatte mal einen Brief mit genau einem Pfund hier gezeigt, der zuerst den Ansbacher Briefpoststempel bekam, dann aber beim Wiegen zu schwer war und der Fahrpost übergeben wurde, die ihn mit einem anderen Stempel erneut bedruckte.

Theoretisch gibt es also noch schwerere Briefe - aber alles über 40 Kr. ist in der VMZ selten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, von dem du nicht mit leeren Händen weg gehen würdest ...