Kennzeichnen von Fälschungen

Dieser Threat ist äußerst lebens- und lobenswert, aber ich befürchte dass diejenigen die sich die Meinungen die hier vertreten werden zu Gemüt führen sollten, den erst gar nicht lesen. Ob Mangels Interesse oder Ignoranz sei mal dahin gestellt.
Ich stimme Lars’s Meinung bzgl. der deutschen Vollkaskomentalität voll zu…, der Sammler / Käufer muss sich selbst in die Verantwortung nehmen. Alle Aufklärungsversuche nutzen nichts wenn der Sammler dies nicht annimmt.
Literatur wird als unnütze Geldverschwendung gesehen…, Ein Michel Katalog bereits als Jahrhundertanschaffung und freut sich über eine gefüllte Lücke im gekauften Vordruckalbum wo das Album dann teurer ist als die sich darin befindlichen Marken.
In meiner Philatelistischen Bibliothek habe ich schätzungsweise 150 - 200 Bände, weiß das nicht genau, kann auch derzeit nicht nachzählen. Zu den von mir gesammelten Gebieten habe ich praktisch jede Literatur die es gibt, von 1-2 sehr teuren und kaum angebotenen Büchern mal abgesehen, die benötige ich aber auch nicht da es neuere Bücher mit aktuellen Forschungsergebnissen gibt.
Auf einem Threat hier wo ich meine Schatztruhenstück zeige kommt des öfteren die Frage woher ich all die Informationen habe…, lesen, lesen und noch mal lesen…

@alle
Zu einigen Punkten möchte ich auch etwas hinzufügen:

1.Fachhandel
Dort werden besondere philatelistische Kenntnisse unterstellt.
Bei der Gewerbeanmeldung werden keine gefordert.....
Ich habe einige Händler kennengelernt, bei denen es auch ohne gut ging.
Hier kann man gelegentlich mangels Sachkenntnis unentdeckte Schätzchen günstig kaufen - für Käufer teurer Marken dort oft nicht empfehlenswert, aber wenn jemand entfalzte Marken, entspr. geprüft, als postfrisch kauft, weil er noch nie die in jedem Katalog enthaltene Prüfordnung durchgelesen hat, für den hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Als Sammler sollte man m.E. die Marken seines Sammelgebietes auch einschätzen können, Informationen zu bekommen, ist heute leichter denn je.
Hier einzig auf Aussagen des Verkäufers, ob gewerblich oder privat, zu vertrauen, halte ich für naiv.
Die goldenenen Zeiten des Briefmarkenhandels sind wohl schon einige Zeit vorrüber, bei wirtschaftlichen Problemen kann es leicht passieren, dass sich moralische Maßstäbe relativieren......

2.Kennzeichnung
Ich besitze eine teure Bayernmarke mit verblasstem Federzug, Frau Brettl meint, dass er entfernt wurde. Verfälscht - gut, dass sie keine Ecke abgeschnitten hat....
DR 289Y, 307 und ein paar Farbabarten Rosettenausgaben in meiner Slg sind nachträglich entwertet, also falsch, zum Teil so geprüft, andere habe ich selbst auf der Rückseite unveränderlich markiert. Infla-Sammlern reicht meist schon die Vorderseite, auch ohne weitere Markierungen oder abgeschn. Ecken, zur richtigen Einschätzung.
Speratis Schaffen nötigt mir einen gewissen Respekt ab, so dass ich seine Fälschungen auch nur auf der Rückseite markieren würde, Machwerke a là
Winter sind eigentlich so plump, bräuchte man nicht, dürfte man aber meinetwegen nach Herzenslust bestempeln und beschneiden.....
Wer so etwas als Lückenfüller für einen Euro kauft, wird anderer Meinung sein, obwohl er mit einer Farbkopie genauso gut bedient wäre.
Fälschungen und Verfälschungen gibt es eben verschiedenster Art, ich glaube nicht, dass Einigkeit darüber erzielt werden kann, welche davon auf der Vorderseite zu dokumentieren wäre.

3.Rationalität
Es wird den Marktteilnehmern grundlos Vernunft unterstellt.
Hierzu drei Beispiele aus einer endlosen Liste:
Zwei Bruschildsammlungen, Auktionsende kurz hintereinander, beide ca 6000.- KW, gut bebildert und beschrieben, die erste ohne 24,28 , dafür b-Farben, allesamt in ausgesuchter Erhaltung mit klaren, zentr. Stempeln, der Zuschlag zu meiner Überraschung unter 200.-, die zweite Slg, zwar kompl., allerdings alle besseren IIWahl, 24 ungebr. o.G., Zahnfehler, dünn,
28 lt Beschreibung unberechnete Zugabe, da starke Mängel, Stempel bestenfalls nicht prüfbar, Ergebnis: beinahe 600.-.........?!?
DR seltene Dienstsiegelentwertung, leider falsch, entspr. beschrieben,
Zuschlag 102.- ....?!?
Bayern, Siegelentwertung, die in allen Katalogen als grundsätzlich falsch beschrieben ist, findet bei ebay trotzdem Bieter, nach Fälschungshinweis, schickt der Verkäufer das Stück zum Prüfer.....?!?
Mit rationellen Gründen sind solche Ergebnisse für mich nicht nachvollziehbar, aber solange es Käufer gibt, die bereit sind, für schlechtes, dubioses, oder sicher falsches Material viel Geld zu bezahlen, wird sich auch jemand finden, der diesen Markt bedient.
Dass Lars, bayern klassisch und andere es diesen Elementen etwas schwerer machen, ist beispielhaft, solange sich das Käuferklientel jedoch beratungsresistent zeigt und beim Sammeln nicht mit Informationen anfängt, werden sich die Verhältnisse nicht ändern.

Gruß rabege

Zitat

Original von BDPh-Fälschungsbekämpfung
Für mich als Philatelist geht es nicht darum, leere Stellen im Album zu füllen, sondern Wissen zu erwerben. Also informiere ich mich zuerst über die Tücken meines Sammelgebietes und kaufe dann die Marken. Im umgekehrten Fall zahlt man in der Regel sehr viel Lehrgeld.

Ausserdem vertraue ich erst einmal niemandem, ausser mir selbst. Das heisst nicht, dass ich die Meinung einiger Spezialisten nicht achte bzw. suche. Aber ich glaube nichts blindlings. Damit bin ich bisher gut gefahren.

"Ein Händler muss das doch wissen" - Nein, muss er nicht. Ein Händler kauft und verkauft in erster Linie Briefmarken oder Belege. Er prüft sie nicht. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten! Egal wie lange seine Familie im Geschäft ist.

Ich kenne in Europa nur eine Handvoll Sammler, die ein enzyklopädisches Wissen haben. Die von Aituitaki bis Zululand die Problemfälle kennen und erkennen. Das sind aber echte Ausnahmen.

In meiner Fälschungssammlung habe ich die besagten vorderseitig gestempelten Fälschungen des Saarlandes, die Signierungen des Germaniaringes, die Signierungen des BPP und deren Vorgänger. Die Winterware mit "Copy" oder "Faux", die modernen Laserdruckerfälschungen auch - die ich bei Veranstaltungen rumgehen lasse bzw. verschenke, damit die Vereine ihre Mitglieder informieren können. Wie doktorstamp es schon gesagt hat, man braucht die Fälschungen zum Vergleich.

Bei der ganzen Diskussion kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass es grosse Parallelen zwischen dem Kampf gegen Briefmarkenfälschungen und Hexenverbrennung gibt. Frei nach dem Motto: "Ich verstehe es nicht, darum auf den Scheiterhaufen damit" - oder zumindest gebrandmarkt. Ich weiss, dass ist jetzt sehr polemisch und provokativ formuliert, aber ich werde den Gedanken nicht los.

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Ein wirklich schwacher Vergleich. Die Hexenverbrennung hat wohl einen einen deutlich komplexeren Hintergrund.
Warum soll man eindeutige Fälschungen - dazu gehören sog. "Nachdrucke" im falschen Druckverfahren, das es zu der Zeit des Originals noch nicht gab; Stempel. die es während der Gültigkeit der Marke noch nicht gab, Linienzähnung anstatt Kastenzähnung etc. - nicht sofort vernichten? Wer braucht sowas (außer zu Demonstrationszwecken für Anfänger) in einer Vergleichssammlung? Wenn ein Prüfer sowas nicht aus dem Stand beherrscht, versteht er rein gar nichts von seinem Handwerk!

Zitat

Letzter Gedanke: Das ist wahrscheinlich ein typisch deutsches Problem. Diese Art von Vollkaskomentalität kenne ich nicht aus anderen Ländern. Dort steht die Eigenverantwortung im Vordergrund. Das Risiko, Fälschungen zu erwerben, kann man selbst minimieren. Dazu braucht man keine Prüforganisation, die schnippelt, verbrennt oder vorderseitig stempelt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Warum soll man diesen Ballast immer weiter im Kreislauf belassen? Hier ist auch die Selbstverantwortung eines jeden Sammlers gefragt. Wer eine eindeutige Fälschung erkennt, soll sie doch dem ewigen Kreislauf entziehen und es gibt ein paar enttäuschte Sammler weniger. Das tut dem Briefmarkensammeln sicherlich auch gut.

Grüßle

lickle

Also für mich sind solche Aussagen eher eine andere deutsche "Philatelistische-Spezialität": Alles was aussieht wie eine Briefmarke, aber keine ist, gehört nicht gesammelt und wer es trozdem macht, ist ein Spinner und Geldvernichter. (So gaaanz langsam dämmert es inzwischen einigen, das Fiskalmarken doch ein Sammelgebiet sein könnten...)
Das dies genau konträr zur Meinung der restlichen Menscheit ist, hat hier noch nie jemanden interessiert.

Was haben Fiskalmarken mit Fälschungen zu tun?

Fiskalmarken, Gebührenmarken, Quitungsmarken, Spendenmarken, Cinderellas, Reklamemarken, Papiersiegel, Vollfälschungen = nicht philatelistisch = nicht sammelwürdig = Geldverschwendung.

Das ist in Deutschland in der Masse der Sammler immer noch die gängige Meinung.

Die Vollfälschungen liegen mit Sicherheit im Vergleich mit Fiskalmarken auf der gänzlich endgegengesetzten Seite des Spektrums. Keine Frage.

Und ich bin bestimmt der letzte, der sich gegen die rückseitige Kennzeichnung von Fälschungen aussprechen werde (ich plane mir bei Gelegenheit sogar selber einen FAUX Stempel anzuschaffen). Aber vorderseiteig? Nie im Leben!

Also jetzt mal ein ganz konkretes Beispiel, vielleicht geht ja mal einer auf die Argumente ein.
Eine Inflamarke Mi 330B entwertet (im wahrsten Sinne des Wortes) mit einem Postleitzahlenstempel (in Verwendung ab 1944). Was spricht gegen eine Vernichtung dieser Marke? Wenn hinten nur ein "Stempel falsch" angebracht ist, wandert das Ding in eine Wunderkiste mit entsprechender Beschreibung (Dachbodenfund) bei ebay und ein argloser Sammler schlägt wieder zu und ist enttäuscht.
Also weg damit und gut ist`s!

Grüßle

lickle

Zitat

Original von Germaniafreund
auch ich bin dafür, die erkannten fälschungen nicht zu vernichten, sondern, und dass wäre besser und auch noch hilfreich, davon eine umfassende
statistik, die jedermann zugänglich sein sollte, zu erstellen.
...klaus

@ Germaniafreund

Was willst Du mit dieser Statistik bezwecken? Das wird doch ein Werk aus der Reihe "Mit Statistik lässt sich alles beweisen". Die Zahlen werden in keiner Weise repräsentativ sein können und sind objektiv daher nicht verwertbar.

Zitat

Original von doktorstamp
Das setzt schon einiges vorraus. Arglos, vielleicht ist er hinzu gutgläubig, sammelt artig nach Michel, seine Bibel, hat keine Literatur, gehört nicht zu einem Verein, und denkt er kann ein Schäppchen machen. Solche gibts, und solchen sind oft nicht zu helfen.

Ferner dein Beitrag befaßt sich seitens der Marke, und ganz alleine darauf ist das Argument bezogen.

Wenn du diese Marke vernichten wurdest, wurdest du auch den Beweis des Stempels vernichten. Denn zugegeben die Marke sogesehen trägt einen Stempel, der sie aber zur Gültigkeitsperiode nicht hätte entwerten werden können. Vom Stempel betrachtet belegt diese Entwertung die Existenz dieses Stempels, eben zu jener Zeit der Entwertung.

Vielleicht ärget er sich drüber, aber das wurde noch eine Vermutung.

Beweisstücke werden nicht von der Polizei vernicht, oder wenn schon höchstens geschiet dies nach dem Verfahren. Da es aber noch im Falle Marken einen Verhör, geschweige ein Verfahren gegeben hat, und kann es auch nie geben, sind diese Beweistücke aufzubewahren.

Ok, nehmen wir mal an es wurden 500 Inflamarken mit diesem Stempel "entwertet". Muß ich die jetzt alle archivieren, oder darf ich wenigstens 498 vernichten? Meinetwegen kann man 2 Stück in irgendeinem Archiv aufbewahren. Der Zweck ist mir zwar immer noch nicht klar, aber lassen wir das mal außen vor.

Zitat

Aber bitte von mir aus, kauf diese Fälschungen auf und vernichte sie. Keine kann dich dran hindern. Die Frage hier ist natürlich inwiefern du dein eigenes Geld hierfür ausgibst.

mfG

Nigel

Ich hoffe doch, dass ich mich niemals dazu hinreisen lassen werde, absichtlich eine falsche Marke zu kaufen, mit der Absicht, diese anschließend zu vernichten. Ich kaufe Sammlungen und rechne die enthaltenen echten Stücke. Offensichtliche Fälschungen werden mit NULL Euro gerechnet und ebenso mit NULL Euro abgeschrieben und vernichtet.

Grüßle

lickle

Zitat

Original von lickle
Offensichtliche Fälschungen werden mit NULL Euro gerechnet und ebenso mit NULL Euro abgeschrieben und vernichtet.

Auch wenn diese rückseitig als Falsch gestempelt sind und Dir jemand Geld dafür bietet (siehe mein Angebot oben...)

Zitat

Original von Lacplesis

Auch wenn diese rückseitig als Falsch gestempelt sind und Dir jemand Geld dafür bietet (siehe mein Angebot oben...)

Wenn Du mir plausibel darlegen könntest, dass Du die Marke für ein Forschungsprojekt brauchst und ich davon ausgehen kann, dass die Marke nicht mehr in den Handel gelangt, würde ich Dir die Marke schenken. Ansonsten ->Tonne

Grüßle
lickle

Hier Leute !

Ein Beispiel als Bild.

Die Fälschung rechts OHNE 'F' für Falsch habe ich in einer Sammlung gekauft - ganz normal und gewiß um eine Echte zu erkennen.

Ein 'F' kann so angebracht werden ohne Stempel oder Markenbild unübersichtlich zu machen.

So kann jeder via das Internet sehen was es ist - Falsch.
Ohne 'F' kann die Marke wieder billig angekauft werden um einen anderen zu bescheißen.

Lektüren für langjährigen Sammler ist normal, auch die Gauner gebrauchen sie gerade um solche Fälschungen auf IA zu suchen und andere Unwissende übern Tisch zu ziehen.

Warum müßen neue Anfänger mit solches Lehrgeld büßen ?
Es schreckt Ihnen mehr ab.

Nun die Frage: Wer soll das machen ?
Als Anfang, jeder Sammler der seine Fälschungen erkennt.

MfG
Erich

Also ich meine, wenn man einer falschen Marke die Ecke abschneidet, kann man diese immer noch zu Vergleichszwecken behalten.
Bei meinen Fälschungen ist dabei auch noch der komplette Stempel zu erkennen.
Was aber, wenn Ihr eure Sammlung mal jemand anderen übertragt? Wird der genauso gewissenhaft sein wie Ihr, oder landet die schöne "Vergleichssammlung" dann doch als gute Partie beim Händler? Fehlt aber die Ecke, sind die Marken aus diesem Kreislauf heraus.

Zitat

Original von lickle

Wenn Du mir plausibel darlegen könntest, dass Du die Marke für ein Forschungsprojekt brauchst und ich davon ausgehen kann, dass die Marke nicht mehr in den Handel gelangt, würde ich Dir die Marke schenken. Ansonsten ->Tonne

Wenn die Orginal-Marke nur ein paar Cent Handelswert hat und jeder Sammler sie zu dutzenden oder hunderten im Orginal im Lagerbuch hat??? Das ergibt nicht viel Sinn. Entschuldige, aber das klingt eher nach reinem Fanatismus.

Zitat

Original von Lacplesis

Wenn die Orginal-Marke nur ein paar Cent Handelswert hat und jeder Sammler sie zu dutzenden oder hunderten im Orginal im Lagerbuch hat??? Das ergibt nicht viel Sinn. Entschuldige, aber das klingt eher nach reinem Fanatismus.

Jetzt werd´ mal konkreter von welchen Marken sprichst Du?

Mi-Nr. 149-164, 176-180, 191-199 von Russland
Mi-Nr. 15-19 Nordwestarmee
Mi-Nr. I-VII Westarmee
Mi-Nr. 1B-11b Denikin-Armee
Mi-Nr. 142-158, VIa-VIk, VIIa-VIIk von Armenien
Mi-Nr. 1-10, 13-27 von Aserbeidschan
Mi-Nr. 1-26, 36-39 von Georgien

und davon meist mehrere unterscheidbare Ganzfälschungen. Habe ich immer Interesse daran. Sind zum Teil sehr selten zu finden.

Wie gesagt - Nichts gegen eine rückseitige Kennzeichnung. Die nehme ich auch gerne selber vor. Kein Problem... Aber das Markenbild versauen, so das man womöglich die Fälschungsmerkmale nicht mehr erkennt... NEIN DANKE, und wozu auch? Die Orginale sind ja eh kaum was wert.