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  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
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Unfassbar

  • HEFO58
  • 15. August 2007 um 16:38
  • Geschlossen
  • stampsx
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    504
    • 5. Mai 2008 um 14:09
    • #381

    Hallo,

    ich werde Rismondos Urteil auf keinen Fall anzweifeln und wer die Marke im Original vorliegen haben wird, ist klar im Vorteil.

    Offenbar ist es zu schwer zu verstehen. Deshalb noch einmal:

    die Zeichnung des Schröderschen Lichtdrucks weicht an verschiedenen Stellen von der diskutierten Marke ab. Die Buchstabenlänge des "N" könnte noch ein Druckzufall sein. Der Strich (oder Bogen) oben links paßt dazu aber nicht. Wäre die Eindruck insgesamt stärker und das "N" dadurch länger, könnte der Bogen oben nicht gleichzeitig kürzer sein.

    Das heißt nicht, dass es nicht eine weitere Variante von Herrn Schröder sein könnte. Aus den hier gezeigten Vergleichsstücken ergibt sich das aber nicht.

    Am Scan kann man auf eindeutig falsch prüfen, wenn das Bild deutlich abweicht oder alle Merkmale einer Fälschung vorliegen. Auf eindeutig echt, kann man am Scan niemals prüfen. Warum das so ist spare ich mir hier. Ich habe es oft genug geschrieben. Wenn ich also sage, sieht eher echt aus, sieht nicht falsch aus, oder ähnlich, so heißt das noch lange nicht, ich würde behaupten das Stück wäre zweifelsfrei ein Original.

    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Spanien - Mitglied BDPH,
    AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
    kontakt@stampsx.com - Stempeldatenbank

    Einmal editiert, zuletzt von stampsx (5. Mai 2008 um 14:16)

  • Rainer
    Stamm Mitglied
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    1.967
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    Männlich
    Geburtstag
    17. April 1957 (68)
    • 5. Mai 2008 um 14:13
    • #382

    Könnten die werten Herrschaften ihren Zwist eventuell per PN weiterführen, es wird langsam lagweilig!
    [Blockierte Grafik: http://smilie-land.de/t/q-s/sport/sport4002.gif]

  • stampsx
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    504
    • 5. Mai 2008 um 14:20
    • #383

    Hallo Dauerseriensammler,

    ich finde es immer wieder spannend, dass wichtige Diskussionen als privater Zwist verstanden werden. Ich erkläre an Hand nachvollziehbarer Tatsachen, wie man zu einem Urteil über eine Briefmarke kommen kann.

    Beispiel: die Länge eines Buchstabens oder ein Detail der Zeichnung, wie der Bogen oben. Den kann jeder sehen und sich selbst fragen, wie es dazu kommen kann.

    Auf dem Papier wird abgedruckt, was erhaben auf dem Klischee steht und mit Druckfarbe bedeckt war. Es gibt Butzenauflagen, die das Bild verändern können, es gibt Beschädigungen, gerade bei Metall-Klischees, die für Plattenfehler verantwortlich sind usw. Was ist daran uninteressant?

    Helgophil ist beratungsresitent. Ich sehe das nicht als Problem, sondern als Chance, einen Sachverhalt wirklich deutlich zu machen.

    Mir ist bekannt, dass komplizierte Fachfragen in Foren viele Leser langweilen. Kurzweiliger Spaß wird oft bevorzugt. Da kommt der Beitrag von Altsax wie eine Erlösung. Für mich bleiben aber Fragen. Fragen die sich jeder stellen kann. Ich werde mich darum bemühen, von allen schröderschen Lichtdruckfälschungen der Sachen Nr. 1 ein brauchbares Farbfoto in den Ratgeber zu integrieren.

    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Spanien - Mitglied BDPH,
    AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
    kontakt@stampsx.com - Stempeldatenbank

    Einmal editiert, zuletzt von stampsx (5. Mai 2008 um 14:25)

  • BDPh-Fälschungsbekämpfung
    Gast
    • 5. Mai 2008 um 14:33
    • #384

    helgophil:

    Du trägst keine Verantwortung für Löschungen bei eBay. Du musst Dir nicht zu 100% sicher sein und notfalls einen gerichtsverwerbaren Beweis führen. Wenn Verkäufer nach mehreren Löschungen bei eBay für Wochen und Monate gesperrt sind, dann schicke ich eine reale Person bzw. Personen in die Arbeitslosigkeit. Das finde ich alles andere als witzig.

    Wie sich aus der Diskussion ergibt, lässt sich die Marke endgültig nur am Original als echt oder falsch bestimmen. Soweit, so gut. Es hat noch keiner Recht oder Unrecht. Mein Standpunkt ist aber aus dem oben und mehrfach gesagten ganz klar: So lange die Fälschung nicht klar identifiziebar ist, kann und werde ich nichts unternehmen. Wenn nicht alle Fälschungsmerkmale passen, dann ist die Marke echt, bis das Gegenteil bewiesen ist.

  • Rainer
    Stamm Mitglied
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    17. April 1957 (68)
    • 5. Mai 2008 um 14:34
    • #385

    Wichtige Diskussionen ja, da ist es sehr wichtig, es öffentlich zu machen!

    Aber in der laufenden Diskussion sind Sätze gefallen wie:

    Ich spiel mich überhaupt nicht auf.
    Im Gegensatz zu Dir und Deinem Berater mache ich meine Klappe nur auf, wenn ich mir ganz sicher bin.
    Das Du dann auch noch so 'blöd' bist und Dich auf solche 'Diskussionen' einläßt, ist Dein Problem.

    Was möchtes du eigentlich? Helfen oder stänkern?

    wenn Leute zu Hause und am Stammtisch nix zu sagen haben, lassen sie sich halt anonym in einem Forum aus.

    Das meinte ich mit "Boxkampf"!

  • Archivfan
    neues Mitglied
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    3
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    Männlich
    • 5. Mai 2008 um 14:36
    • #386
    Zitat

    Original von helgophil
    Im Gegensatz zu Dir und Deinem Berater mache ich meine Klappe nur auf, wenn ich mir ganz sicher bin.


    Wenn dem so wirklich wäre, dann hätten ja viele kein Problem damit ...
    Bayern I

    Zitat

    Wenn die Marke ein Original ist, gebe ich das Briefmarkensammeln auf. Das Risiko scheint mir allerdings gering, gleich null.


    War sie falsch? Ja oder nein!

    Bitte keinen Eiertanz. Bei Bedarf gibt es einen Screenshot.

    Archivfan

  • Kontrollratjunkie
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.074
    • 5. Mai 2008 um 14:39
    • #387
    Zitat

    Bitte keinen Eiertanz. Bei Bedarf gibt es einen Screenshot.

    Archivfan

    Bedarf besteht............

    Möchte gerne meinen Horizont erweitern.

  • helgophil
    aktives Mitglied
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    182
    Geburtstag
    26. April 1982 (43)
    • 5. Mai 2008 um 14:42
    • #388

    stampsx

    Ich bin immer dafür, daß man im Zweifel Marken zum aktuellen BPP-Prüfe schickt. :)
    Also dann.

    Nachdem das nun durch ist:


    Verkauft für 251 EURO. Wie ist die Meinung ?


    Und hierzu ?


    helgophil

  • stampsx
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    504
    • 5. Mai 2008 um 15:05
    • #389

    Die untere Marke ist ein ND, wahrscheinlich Hamburger Neudruck, Auflage C. Das Bogenfeld schreibe ich heute Nacht. ich muss jetzt was arbeiten. Die obere ist auch nicht OK. Dazu muss man mehr schreiben. Auflage, Feldnummer usw. folgen.

    Warum hast du die Artikel nicht gemeldet?

    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Spanien - Mitglied BDPH,
    AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)
    kontakt@stampsx.com - Stempeldatenbank

    Einmal editiert, zuletzt von stampsx (5. Mai 2008 um 15:06)

  • HEFO58
    Gast
    • 5. Mai 2008 um 15:06
    • #390
    Zitat

    Original von helgophil
    stampsx

    Ich bin immer dafür, daß man im Zweifel Marken zum aktuellen BPP-Prüfe schickt. :)
    Also dann.

    Nachdem das nun durch ist:


    Verkauft für 251 EURO. Wie ist die Meinung ?


    Und hierzu ?


    helgophil

    Alles anzeigen


    Hallo


    Das hier ist der falsche Thread für Eure Diskussionen und alle Zwistigkeiten.

    Es gibt im Forum einen Extra-Unterforum genannt "Fälschungen klassischer Briefmarken" für solche Sachen, also postet die Sachen dort.

    Für alle die nicht lesen können hier der Link:


    Gruß
    HEFO58


    An die Admins


    Bitte verschiebt das Ganze in die richtige Rubrik

  • helgophil
    aktives Mitglied
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    182
    Geburtstag
    26. April 1982 (43)
    • 5. Mai 2008 um 15:26
    • #391

    stampsx

    Frage: Warum hast du die Artikel nicht gemeldet?

    Antwort: Zu spät bemerkt. Helgoland melde ich manchmal an 1867 ...

    Wunderschön übrigens die Signaturfälschungen !!


    helgophil

  • Altsax
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    1. Juli 1850 (175)
    • 5. Mai 2008 um 16:02
    • #392
    Zitat

    Original von stampsx
    Hallo nochmal zu dem Sachsen Dreier,
    .....
    Einer der Merkmale des Lichtdruckes ist der Strich oben links in der Rosette oben links. Die berührt beim Lichtdruck die Rosette. Bei der dikutierten Marke nicht! Hat Herr Schröder seine Fälschung mehrfach überarbeitet und verbessert?
    .....

    Die Marke hat ein Merkmal, das ich noch bei keiner echten gesehen habe, beim Schröderschen Lichtdruck aber die Regel ist. Insofern bin ich mir weitgehend sicher in der Beurteilung, bessere Erkenntnis bei neuen Informationen nicht ausgeschlossen.

    Diese Fälschung kommt tatsächlich in "vielen Gewändern" daher. Deshalb hat es wenig Sinn, Einzelmerkmale aufzuzählen. Wenn die Erkennung guter Exemplare nicht so schwierig wäre, hätten die Prüfer nicht so viele Probleme damit.

    Wie man hört, ist eine besonders gelungene Ausführung die Meßlatte des Prüferbundes, an der schon der eine oder andere hoffnungsvolle Nachwuchsprüfer gescheitert ist.

    Man muß nicht gerade zu selbstkritischen Anwandlungen neigen, um - vor allem ohne Originalvorlage - im Urteil über diese Marke sehr vorsichtig zu sein.

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (5. Mai 2008 um 16:05)

  • doktorstamp
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    • 5. Mai 2008 um 16:37
    • #393

    Schulz sein Signatur ist bekanntlich in den USA verfälscht worden. Viele diese Angebote läufen über Nutmeg. Die ersten Marken mit dem verfälschten Signatur sind noch zu seine Prüfzeit erschienen. Darauf ist er zur Kenntnis gesetzt worden.

    Meine Unterlagen dazu habe ich den Frau Brettl überrreicht.

    Die von Helgoland gezeigten Marken sind beide ND. Obiges dürfte aus Berlin entstammen. Unten sieht mehr nach Hamburg aus als Leipzig, aber ohne sie im Original vorliegen zu haben könnte ich nichts näheres sagen.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • helgophil
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    • 5. Mai 2008 um 17:32
    • #394

    stampsx
    @Nigel

    OK. Das habt ihr natürlich auch sofort gesehen, daß das ND sind.
    Welche auch immer.

    Dieses Angebot wurde erst etwas spät (1867) gemeldet.
    Ich dachte erst, es passiert nichts ... aber dann wohl doch. :jaok:

    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=280217140836&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=018

    [Blockierte Grafik: http://www.ad-staaten.de/CHAT/PKFAL3475800002A.JPG]

    [Blockierte Grafik: http://www.ad-staaten.de/CHAT/PKFAL3475800002B.JPG]

    Es wurde von EBAY nachträglich gelöscht.

    510 EURO ... 19 Gebote. Eigentlich unfassbar (Threadthema) . ;)

    Was stimmt alles nicht ?

    Vielleicht wäre ein spez. Helgoland-Fälschungsthread besser ??


    helgophil

  • Rainer
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    • 5. Mai 2008 um 17:39
    • #395
    Zitat

    Original von helgophil


    Vielleicht wäre ein spez. Helgoland-Fälschungsthread besser ??


    helgophil


    Den kannst Du hier finden, bzw. neu eröffnen!

  • doktorstamp
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    • 5. Mai 2008 um 18:27
    • #396

    Der Stempel sollte Typ I sein, gut gemacht, aber die Rundbogen sind zu weit von der Buchstabe D entfernt. Die 8 ist auch nicht normal für diesen Typ I.

    Stützig macht mich auch das Signum Lembergers. An sich scheint die Marke kein ND zu sein, sie liegt aber nicht vor.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • helgophil
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    26. April 1982 (43)
    • 5. Mai 2008 um 19:03
    • #397

    @Nigel

    Richtig: Stempel falsch.
    Und : Signatur LEMBERGER ... auch falsch !!

    Davon gibt es noch einige auf der Helgoland 09..

    helgophil

    ( Fälschungsdatenbank+Falschstempeldatenbank+Falsche Signaturen)

  • Gagrakacka
    Gast
    • 5. Mai 2008 um 21:23
    • #398

    @all:

    Noch einmal die Chronologie: helgophil wirft mir als Verantwortlichem für die BDPh-Fälschungsbekämpfung vor, einen falschen Sachsendreier übersehen zu haben. Da ich keinen finde, hake ich nach und bekomme nach langem hin und her einen Link. Da ich selber die Marke nicht als eindeutig falsch identifizieren kann, mach ich etwas selbstverständliches: Ich frage zwei Sammler, die sich besser damit auskennen und bitte den Verkäufer um einen besseren Scan. Scan habe ich bekommen und eingestellt, die beiden Befragten haben sich nicht eindeutig geäussert, d.h. keiner hat mit Sicherheit eine Fälschung erkannt (allerdings auch in letzter Konsequenz eine echte Marke). Damit ist für mich das Thema erledigt. Der Verkäufer gibt die Marke weiter an Herrn Rismondo zur Prüfung.

    Die Entscheidung, ob ich eBay bitte, ein Angebot zu löschen, liegt bei mir. Die Entscheidung, welchem Experten ich vertraue, auch. Im Zweifelsfall lass ich ein Angebot nicht beenden. Und die Zweifel konnte keiner, auch nicht helgophil, ausräumen. Herr Rismondo kann trotzdem zu der Erkenntnis kommen kann, dass es sich tatsächlich um eine Fälschung handelt. Wir können es alle nicht.

    Um eines klar zu stellen: Am Scan kann keiner von uns Prüfen! Ich kann nur anhand von Merkmalen eindeutig eine Fälschung identifizieren, aber keine echte Marke prüfen. Ich kann mir kein Bild vom Papier, der Druckart, Manipulationen oder allen Feldmerkmalen machen. Das ist aber bei einer Prüfung unbedingt notwendig und lässt eine Bestimmung sicher werden.

    Es mag sein, dass Verbandsprüfer für Sachsen mit solchen Fälschungen getestet werden. Aber ansonsten interessiert das keinen anderen Prüfer.

    Einige Leser haben sich beschwert, dass wir hier eine Privatfehde austragen. Aus meiner Sicht ist das ein hochspannendes philatelistisches Thema, bei dem man viel lernen kann. Wer sich über Centwerte lustig machen will, die bei eBay für 100 Euro angeboten werden, der kann das gerne tun, mit Philatelie (und wir sind im Philaforum) hat das nichts zu tun.

    P.S. Und jetzt wird es doch privat: Meine IP-Adresse wird von helgophil für seine Seite gesperrt, mit der bereits von @carolinus gezeigten Begründung. Was soll ich davon halten? Damit besser über mich gelästert werden kann? Tja, ich bin wohl selbst Schuld, dass ich mich über den angeblich falschen Sachsendreier informieren wollte und damit den Stein ins Rollen gebracht habe. Wenn man einmal was richtig machen will... :P

    2 Mal editiert, zuletzt von Gagrakacka (5. Mai 2008 um 21:27)

  • helgophil
    aktives Mitglied
    Beiträge
    182
    Geburtstag
    26. April 1982 (43)
    • 6. Mai 2008 um 07:22
    • #399

    @Gagrakacka

    Ich bin der Meinung, daß die Fälschungsbekämpfung nicht im stillen Kämmerlein unter Ausschluß der Öffentlichkeit geführt werden sollte.

    Stattdessen sollte man: Erkannte Fälschungen allgemein zugänglich systematisch in Datenbanken (Internet) dokumentieren und archivieren.

    Du und die (meisten ?) BPP-Prüfer sind da wohl anderer Meinung.

    Was ich damit meine kansst Du an den Beispielen Sachsendreier, Helgoland 7b und Helgoland 09 erkennen.

    Die angebliche Helgoland 7b ist doppelt signiert. Doctorstamp kann da nur müde lächeln, weil der den Falschstempel schon lange kennt.
    Ich sehe das bei EBAY und denk ich spinne: Wie kommt die Signatur von Schulz auf einen wertlosen Neudruck.
    Dann gucke ich mir die Signatur an: Schwer zu erkennen und hatte Schulz eventuell 2 Stempel ?
    Was passiert: Der Müll wird bei EBAY ungebremst für 250 EURO
    'verscheuert'.
    So etwas ist doch traurig und wäre mit allg. Datenbank eventuell nicht passiert.

    Bei der Helgoland 09 ist es ähnlich. Die falsche Signatur LEMBERGER habe ich schon seit langem in meiner Datenbank. Ebenso diverse Helgoland 09 mit Falschstempel. Ein Blick genügt und tschüss.

    Die falsche Sachsen 01 ist ganz einfach. Ein (ungeprüfter) Sachsendreier, wo dieses besagte Kreuz fehlt ist, ist apriori falsch. Das sieht man in 2 Sekunden.
    Anschließend geht es eigentlich nur noch darum zu gucken, um welche Fälschung es sich handelt. Dafür hat man dann ja eine Fälschungs-Datenbank.

    Und:

    Ungeprüfte (BPP) Bayern 01, Sachsen 01, Baden 21, 22 sind nicht handelbar und deshalb falsch ! (Siehe auch: SEM Baden)

    Mohrmann war Händler, kein Prüfer.
    Richter, Schlesinger waren auch Händler, haben aber fast alles richtig geprüft ...

    Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

    Oder doch: Ich habe jetzt in meiner Datenbank 357 klassische AD-Fälschungen. Luxemburg, Österreich, England etc. habe ich (noch)nichts mangels Kenntnissen.

    helgophil

    PS.: Hoffentlich kommt jetzt nicht jemand auf den Gedanken und will das auch alles programmieren. Besser gar nicht weiter darüber nachdenken, es wird sowieso nichts !

    Einmal editiert, zuletzt von helgophil (6. Mai 2008 um 07:24)

  • Online
    lickle
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    721
    Geschlecht
    Männlich
    • 6. Mai 2008 um 07:53
    • #400

    Lars  helgophil

    Habt ihr eigentlich schon bemerkt, dass ihr beide das Richtige tut und beide Dinge sich wunderbar ergänzen?
    Die Aufgabe von Lars ist äußerst wichtig und er ist auf die Mithilfe von Kennern angewiesen!
    Die Veröffentlichung von Fälschungen ist auch sehr wichtig, weil doch einige versierte Sammler schon im Vorfeld die Fälschungen aussortieren können. Ich habe allerdings die Hoffnung aufgegeben, dass große Teile der Sammlerschaft sich solcher Datenbanken bedienen. Frag mal die Inflaprüfer wieviele bekannte und veröffentlichte Stempelfälschungen von INFLA-Mitgliedern zur Prüfung vorgelegt werden.

    Grüßle

    lickle

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