1. Dashboard
  2. zum Forum
    1. Unerledigte Themen
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Ratgeber
  5. Hilfe
  • Anmelden oder registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
  2. Forum
  3. Briefmarken
  4. Vorphilatelie
  5. Altdeutschland

Markenlose Briefe

  • DKKW
  • 20. September 2016 um 14:49
  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 20. September 2016 um 14:49
    • #1

    Hallo zusammen,

    im thread "Vorphilatelie bekommen" habe ich geschrieben, dass ich verschiedene Kategorien markenloser Briefe unterscheide. Die Übergänge sind fliessend und es handelt sich hierbei nicht um eine "amtliche" Definition sondern um meinen Versuch etwas mehr Systematik in die markenlosen Belege zu bringen. Am Beispiel einiger Briefe aus meiner Heimatstadt Elmshorn möchte ich erklären, was ich meine.

    Zunächst einmal die "Altbriefe"
    Darunter verstehe ich Briefe, die keinen Poststempel tragen, einfach aus dem Grund weil das örtliche Postkontor noch gar keinen Poststempel angeschafft hatte.
    Der früheste bekannte Brief mit Stempel aus meiner Heimatstadt Elmshorn stammt vom 2.11.1826. Demzufolge sind alle älteren Briefe ohne Ortsstempel "Altbriefe"
    Damit es nicht zu einfach wird, es gibt Briefe ohne Ortsstempel aber dafür mit Transitstempel von einem Transitpostamt auf dem Weg zum Empfänger.

    Schließlich gab es, gerade in der Frühzeit der Poststempel, Perioden nach Anschaffung der ersten Poststempel, bei denen kein Stempel verwendet wurde. Über die Gründe kann man heute nur spekulieren. Eventuell war der Stempel verloren gegangen oder war völlig abgenutzt wurde aber nicht ersetzt, wer weiss.

    Ich zeige hier einen Brief aus dem Jahr 1794, der von Elmshorn nach Husum lief. Der Vermerk "frey" bedeutet, dass es sich um einen vom Absender vorausbezahlten Brief, also einen Franco-Brief handelt. In der Regel wurden Briefe damals vom Empfänger bezahlt, es waren Porto-Briefe. Ohne den Briefinhalt wäre dieser Briefe für meine Heimatsammlung sinnlos denn erst aus der inwändigen Datierung erschliesst sich der Abgangsort und das Datum an dem der Brief geschrieben wurde.

    Der zweite Brief stammt aus dem Jahr 1819. Auch hier finden wir auf dem Brief keinen Absendevermerk wohl aber zwei Transitstempel des Thurn & Taxischen Postkontors in Hamburg. Zum einen den L2-Stempel "Danemark par Hambourg" (ARGE Nr. 21) und zum anderen den L1-Stempel TT (ARGE Nr. 23). Der Brief trägt den handschriftlichen Vermerk frco. Hamburg, das heisst, das Porto bis Hamburg trug der Absender, das Porto ab Hamburg musste der Empfänger bezahlen. Oben links finden wir den Vermerk 27 Xr (27 Kreuzer), das war wohl das Porto, das der Empfänger zu zahlen hatte. Der Absendeort Elmshorn geht wiederum nur aus der inwändigen Datierung hervor.

    Viele Grüße
    DKKW

    Bilder

    • SH, Brief aus Elmshorn nach Husum, 1794.jpg
      • 498,65 kB
      • 1.217 × 1.112
      • 1.038
    • SH, Brief aus Elmshorn nach Husum, 1794, inwändige Datierung.jpg
      • 185,56 kB
      • 1.183 × 225
      • 892
    • SH, Brief aus Elmshorn nach Babenhausen, 1819.jpg
      • 337,1 kB
      • 866 × 659
      • 1.054
    • SH, Brief aus Elmshorn nach Babenhausen, 1819, inwändige Datierung.jpg
      • 67,38 kB
      • 819 × 147
      • 716

    3 Mal editiert, zuletzt von DKKW (25. September 2016 um 16:04)

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 21. September 2016 um 10:35
    • #2

    Hallo zusammen,

    heute möchte ich Euch zwei vorphilatelistische Briefe (mit Ortsstempeln) aus meiner Heimatstadt Elmshorn vorstellen.

    Vorab möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es sich um meine Einteilung handelt die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat, da sie sehr von der Sichtweise eines Heimatsammlers geprägt ist. Ein Stempelsammler oder ein Sammler vorphilatelistischer Transitbriefe wird eine andere Einteilung vornehmen.

    Im letzten Beitrag hatte ich geschrieben, das der früheste bekannte Stempelabschlag aus Elmshorn vom 2.11.1826 stammt. Die Verwendung dieses Linienstempels ist bis zum 11.8.1828 nachgewiesen.
    Im Jahr 1831 taucht ein neuer Linienstempel (diesmal Elmshorn in Frakturschrift) auf. Ob in der Zwischenzeit kein Stempel verwendet wurde oder nur kein weiterer Brief bekannt ist entzieht sich meiner Kenntnis. Erschwerend kommt hinzu, dass im bereich des dänischen Postwesens (das Herzogtum Holstein wurde damals in Personalunion vom dänischen König regiert) nur Auslandsbriefe abgestempelt werden sollten.
    Nach weiteren 13 Jahren Pause wird im Jahr 1844 in Elmshorn ein Kreisstempel mit Jahreszahl eingeführt. Dadurch lassen sich jetzt auch Briefhüllen ohne Inhalt zeitlich zuordnen.
    Im Jahr 1848 kommt es zum Aufstand der (deutschnationalen) Schleswig-Holsteiner gegen die dänische Herrschaft und zur Bildung einer eigenen Regierung. Am 15. November 1850 werden eigenen Briefmarken herausgegeben, damit endet (vorübergehend) die Epoche der Vorphilatelie in Schleswig-Holstein. Dem Postamt Elmshorn wird der Rostnummernstempel 9 zugeteilt, es sind fünf Marken mit diesem Stempel registriert aber kein einziger Brief.

    Ich zeige den seltenen L1-Stempel Elmshorn (Frakturschrift) vom 1.2.1831 auf einem Brief nach Oldenburg im Großherzogtum. Der Brief datiert inwändig Neuenbrook, den 31. Januar 1831. Als Transitstempel ist der Schmetterlingsstempel Hamburg 1. Feb. 1831 des Stadtpostamts Hamburg abgeschlagen. Auch dieser Brief war bis Hamburg vom Absender bezahlt: frey Hamburg. Unten rechts finden wir den Taxvermerk 10. Der Empfänger musste offenbar 10 Grote Porto bezahlen.
    Außerdem einen Inlandsbrief aus dem Jahr 1847 nach Oldesloe (in Holstein gingen die Postmeister schon in den späten 1840er Jahre dazu über alle Postsendungen zu stempeln und nicht nur die Ausland gerichteten Briefe).
    Auch dieser Brief ist ein Francobrief, erkennbar am handschriftlichen Vermerk frey,
    Interessant hierbei ist der Umstand, das das Datum handschriftlich eingesetzt wurde. Offenbar waren die kleinen Steckziffern für die Datumsangabe verloren gegangen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Bilder

    • SH, Brief aus Elmshorn nach Oldenburg, 1831.jpg
      • 450,21 kB
      • 1.078 × 775
      • 675
    • SH, Brief aus Elmshorn nach Oldenburg, 1831, inwändige Datierung.jpg
      • 131,8 kB
      • 832 × 255
      • 696
    • SH, Brief aus Elmshorn nach Oldesloe, 1847.jpg
      • 309,15 kB
      • 1.025 × 606
      • 713

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (24. September 2016 um 03:34)

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 22. September 2016 um 11:52
    • #3

    Hallo zusammen,

    zumindest beim Sammelgebiet Schleswig-Holstein stellen Dienstbriefe gefühlt einen Großteil der markenkosen Briefe. Es handelt sich dabei fast ausschließlich um Briefhüllen ohne Inhalt. Ich nehme an, dass in den Archiven die Inhalte abgetrennt (und weiterhin archiviert) wurden, die Briefhüllen wurden versilbert. Ich hoffe mal, dass es sich weitestgehend um offizielle Aktionen handelte und nicht um kriminelle Plünderungen.
    Dienstbriefe kommen sowohl portofrei als auch portopflichtig vor. Bei portopflichtigen Dienstsachen war aber nur das einfache Porto zu zahlen, kein Strafporto.

    Ich zeige drei Beispiele aus Elmshorn:
    Eine portofreie staatliche Dienstsache (St. D. S.) nach Breitenburg vom 3.5.1867
    Eine portopflichtige Kirchendienstdache (K. D. S.) nach Verden/Hannover vom 27.4.1873
    Eine portopflichtige Dienstsache nach Berlin vom 16.8.1890

    Alle drei Dienstsachen wurde also lange nach Einführung von Briefmarken in Schleswig-Holstein versandt.

    Viele Grüße
    DKKW

    Bilder

    • SH, Dienstbrief aus Elmshorn, portofrei, 1867.jpg
      • 449,92 kB
      • 1.405 × 717
      • 673
    • SH, Dienstbrief aus Elmshorn, portopflichtig, 1873.jpg
      • 365,37 kB
      • 1.188 × 601
      • 691
    • SH, Dienstbrief aus Elmshorn, portopflichtig, 1890.jpg
      • 481,95 kB
      • 1.275 × 683
      • 697

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (24. September 2016 um 03:36)

  • ADRI
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    700
    Geschlecht
    Weiblich
    • 22. September 2016 um 17:04
    • #4

    Hallo DKKW,
    kommt eine handschriftliche Ortsangabe nicht vor?
    Danke für die tollen Beschreibungen.
    LG A

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 22. September 2016 um 19:38
    • #5

    Hallo ADRI,

    vielen Dank für Deinen Hinweis, handschriftliche Ortsangaben hätte ich vergessen, schon aus dem Grund dass ich weder aus Elmshorn noch aus einem anderen schleswig-holsteinischen Postort so etwas vorzuweisen hätte.

    Handschriftliche Aufgabevermerke sind ein ganz eigenes Kapitel. Zum einen sind sie sehr selten und zum zweiten folgen sie keinen festen Regeln.

    Von Elmshorn erwähnt Klauke in seinem Buch über die Stempel und handschriftlichen Ortsangaben von Schleswig Holstein einen Beleg aus dem Jahr 1808. Dieser Hinweis fehlt im aktuellen Handbuch der ARGE. Ob sich der Rötelvermerk als Fälschung herausgestellt hat oder der Beleg verschollen ist entzieht sich meiner Kenntnis.

    Das ARGE-Handbuch erwähnt handschriftliche Ortangaben für Elmshorn vom 11.01.1839 bis 21.3.1849 (letzterer wird auch bei Klauke erwähnt). Ich habe auch diese Belege noch nie gesehen. Sie sind auf jeden Fall vorphilatelistisch, man kann sie m. E. zumindest teilweise zu den Altbriefen zählen da weder im Jahr 1808 noch am 11.1.1839 Poststempel in Verwendung waren. Die Verwendung am 21.3.1849 ist vorphilatelistisch nach meiner Definition, da es hier einen Poststempel aber noch keine Briefmarken gab.

    Aus späterer Zeit sind handschriftliche Aufgabevermerke zum einen von Briefsammlungsstellen ohne eigene Stempel und als Aufgabevermerke bei Bahnpostbriefen (zusätzlich zum Bahnpoststempel bekannt). Sie stammen in aller Regel aus philatelistischer Zeit (also nach der Erstausgabe von Briefmarken) und sind häufig mit Briefmarken frankiert. Sie stellen also jeweils eigene Kapitel der (lokalen) Postgeschichte dar

    Viele Grüße
    DKKW

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 23. September 2016 um 11:22
    • #6

    Hallo zusammen,

    mit Einführung der Briefmarken bestand in den allermeisten (denke ich) Postverwaltungen keine Frankaturpflicht. Es war also weiterhin erlaubt die Briefe unfrankiert bei der Post einzuliefern und entweder bar zu bezahlen (Franco-Briefe) oder aber das Porto vom Empfänger zahlen zu lassen (Portobriefe).
    Im Bereich der dänischen Postverwaltung war es den Postämtern ausschließlich erlaubt bereits fertig mit Marken frankierte Briefe anzunehmen. Markenverkauf und Posteinlieferung war zu trennen. Man befürchtete offenbar Unterschleif von Postbediensteten die den Einlieferern 6 Skilling abgenommen hätten, dann den Brief mit einer 4 Skilling Marke frankiert und die 2 Skilling Differenz eingeschoben hätten.

    In aller Regel war es billiger Marken beim Postamt zu kaufen und damit seine Briefe zu frankieren als Briefe unfrankiert einzuliefern und bar zu bezahlen. Eine Ausnahme bildet die schleswig-holstenische Landespost in den Jahren 1850/51. Hier bestand kein Preisunterschied zwischen frankierten und bar bezahlten Postsendungen. Auch ein Grund dafür warum die schleswig-holsteinischen Postschillinge gebraucht so selten sind. Leider habe ich keinen unfrankierten Brief aus Elmshorn aus dieser kurzen Zeitperiode. Mit schleswig-holsteinischen Postschillingen frankierte Briefe aus Elmshorn mit Elmshorner Rostnummernstempel Nr. 9 sind nicht bekannt/registriert.

    Ich zeige drei Portobriefe aus der Zeit der dänischen Postverwaltung in Elmshorn nach der Einführung dänischer Briefmarken im Herzogtum Holstein am 1.7.1853.

    Ein Bahnpostbrief (ohne handschriftlichen Aufgabevermerk) nach Ahrensburg vom 19.7.1855. Inwändig datiert: Elmshorn, 18. July 1855. Porto 6 Schilling (dänisch)

    Eine Portobriefhülle aus Kopenhagen nach Elmshorn aus dem Jahr 1857. Leider sind Tag und Monatseinstellung des Kopenhagener Kompassstempels zu unklar um entziffert zu werden. Porto 6 Schilling (dänisch)

    Ein Portobrief aus Elmshorn nach Hamburg vom 16.4.1858. Porto 2 Schilling Courant (hamburgisch).

    Viele Grüße
    DKKW

    Bilder

    • SH. Portobrief aus Elmshorn nach Ahrensburg, 1855.jpg
      • 310,48 kB
      • 1.002 × 589
      • 612
    • SH, Portobrief aus Kopenhagen nach Elmshorn, 1856.jpg
      • 239,19 kB
      • 996 × 462
      • 579
    • SH, Portobrief aus Elmshorn nach Hamburg, 1858.jpg
      • 292,92 kB
      • 824 × 578
      • 629

    2 Mal editiert, zuletzt von DKKW (24. September 2016 um 03:40)

  • kartenhai
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    29.008
    Geschlecht
    Männlich
    • 23. September 2016 um 14:26
    • #7

    Postbeeld hat außer Briefmarken auch Vorphila-Briefe ab dem Jahre 1800 in seinem Programm:


    Der gezeigte Brief, der anscheinend weit gereist ist, kostet z. B. 35,- EUR. Mit den vielen Stempeln und Inschriften hat der Käufer viel zu erforschen. :)

    Gruß kartenhai

    Bilder

    • Brief mit vielen Stempeln.jpg
      • 51,81 kB
      • 400 × 340
      • 647

    2 Mal editiert, zuletzt von kartenhai (23. September 2016 um 14:33)

  • Kommandante
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    832
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    1. Oktober 2001 (24)
    • 23. September 2016 um 15:18
    • #8

    Sehr schön und informativ finde ich!

    Sammelgebiete: Bund +++ Österreich +++ Frankreich +++Großbritannien 
    Heimatsammlung: Hegau +++ Bodenseeraum +++ Bendorf +++ Wilhelmshaven
    Motivsammlung: Amerikanische Präsidenten

  • ADRI
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    700
    Geschlecht
    Weiblich
    • 23. September 2016 um 16:42
    • #9

    Hallo DKKW
    vielleicht kannst bei Gelegenheit auch was über damalige Währung schreiben?

    Ich erlaube mir eine Bemerkung da auch Frankobriefe aus Vormarkenzeit hier zeigst.
    Ganz in Anfang erwähnt DKKW das er zur besserem Übersicht auch eigene Definitionen wählt..
    Thema heißt Unfrankierte Briefe – darunter verstehen wir Heute ein Brief ohne Briefmarke. Mit Änderungen und Zeit haben wir viele Begriffe übernommen und auch angepasst...
    Ein Brief aus der Vormarkenzeit welches vom Absender bezahlt würde – Franco Brief, also als frankierte Brief an Post abgegeben.
    LG A

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

    Einmal editiert, zuletzt von ADRI (23. September 2016 um 16:46)

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 23. September 2016 um 19:48
    • #10

    Hallo zusammen,

    @ kartenhai: Dieser vielfach nachgesendete Brief ist was für freaks. Hier sind viele Nachsendevermerke zu verstehen und in die richtige Zeitfolge zu bringen. Dürfte einBrief aus philatelistischer Zeit sein wenn Auslandssendungen aus Frankreich bereits 1850 mit Marken frankiert werden durften. Das weiss ich nicht, vielleicht haben andere mehr Detailkenntnis.

    @ kommandante: Das freut mich, meine Beiträge sollen gerade auch für jüngere Sammler eine Anleitung sein. Die meisten kommen vermutlich, so wie ich, über einen allerersten markenlosen Brief aus der Heimatstadt zur Vorphilatelie und manche, so wie ich, sind mit so viel Neugier ausgestattet, dass sie immer mehr über das Thema wissen wollen und sich dadurch immer tiefer in die Materie reinarbeiten.

    @ ADRI: Da hast Du mir ja eine komplexe Aufgabe gestellt. Lass mich mal erst noch was zu Fahrpostbelegen schreiben, dann überlege ich mir was zu Währungen, Gewichten etc.

    Ich bin über das Wochenende weg, eventuell langt es noch zu einem Beitrag morgen früh, ansonsten geht es nächste Woche weiter.

    Ach ja, hier noch eine Altbriefhülle mit Aufgabe- oder Transitvermerk oder aber einfach ein verfälschter Beleg. Es handelt sich hierbei, wie schon erwähnt, um eine Briefhülle ohne Inhalt. Der handschriftliche Vermerk auf der Vorderseite oben rechts (1751) kann nicht stimmen, denn Peter Graf zu Rantzau (1733 - 1809) wäre zu dem Zeipunkt gerade erst 18 Jahre alt gewesen, etwas jung für einen Stiftsprobst. Das war er später tatsächlich, aber erst von 1785 bis zu seinem Tod 1809. Aber 1751 hätte halt gut gepasst, denn seinerzeit war Post nach Uetersen auf Elmshorn zu kartieren (sprich die Post lief zunächst nach Elmshorn und wurde von dort nach Uetersen weitergeleitet). Das wäre eine mögliche Erklärung für den Rötelvermerk "Elmshorn" Rückseitig findet sich nur eine "1" vermutlich die Kartierungsnummer. Damals wurden beim dänischen Postwesen alle Briefe in Listen eingetragen (die so genannten "Karten"). Diese Kartierungs- oder Kartennummer wurde bei den Briefen auf der Rückseite vermerkt.
    M.E. ist der Brief etwas dubios, d. h. der Brief ist eigentlich in Ordnung, der handschriftliche Vermerk 1751 ist eindeutig falsch und der Rötelvermerk "Elmshorn" ist meines Erachtens dubios, evtl. nachträglich angebracht um der Briefhülle "mehr Aussagekraft" und damit einen höheren Wert zu verschaffen.


    Viele Grüße
    DKKW

    Bilder

    • SH, Brief nach Uetersen.jpg
      • 451,18 kB
      • 1.289 × 659
      • 612

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (26. September 2016 um 13:42)

  • kartenhai
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    29.008
    Geschlecht
    Männlich
    • 23. September 2016 um 21:54
    • #11

    @ DKKW:

    Ist es vielleicht dieser Graf?

    Cai von Rantzau (1726–1792), Herr auf Gaartz im Kreis Oldenburg, Klosterpropst und Träger des Danebrog-Ordens

    (Adelsgeschlecht)

    Chambellan und Conseiller heißt: Kammerherr und Landesrat,
    Prelat de tres illustre Chapitre = Prälat des sehr berühmten Kapitels

    du Roi = des Königs?


    Gruß kartenhai

    3 Mal editiert, zuletzt von kartenhai (23. September 2016 um 22:05)

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 24. September 2016 um 03:48
    • #12

    Hallo zusammen,

    @ ADRI: vielen Dank for den Hinweis zu meiner thread-Überschrift "unfrankierte Briefe" Sie war natürlich etwas gedankenlos gewählt denn es gibt, wie von Dir und auch mir mehrfach beschrieben, unfrankierte bzw. Portobriefe aber auch bar voraus frankierte bzw. Francobriefe. Ich habe den Titel auf "Markenlose Briefe" abgeändert.

    @ kartenhai: Nein, es war Peter von Rantzau:

    Viele Grüße
    DKKW

  • ADRI
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    700
    Geschlecht
    Weiblich
    • 24. September 2016 um 14:05
    • #13

    Hallo DKKW
    Deine Beiträge lesen, ist wie ein gute Philatelistische Buch/Zeitschrift aufzuschlagen. Sie zum schreiben können - benötigt viele sammeln Jahre, viele gute Gespräche mit Kollegen, eigen Gedanken, unzählige Literatur nicht nur Philatelistische...
    Die Thema ist sehr interessant, dein Sammelgebiet alles andere als einfach – eine Herausforderung welche du nach meine Meinung (ich bin auch "Jungsammlerin") so toll bewältigst und ja, viele Jungsammler ansprechen wird.
    Mein Vorschlag mit die Währung, Gewicht wehre auch super – du zeigst und beschreibst deine Briefe aus eine breite Zeitspanne, nicht nur Portofreie Beläge. Deine Beschreibungen besser zur verfolgen, wehre es dankbar. Eine kurze Auflistung reicht doch vollkommen zur Thema.
    Danke, A.

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 25. September 2016 um 16:59
    • #14

    Hallo zusammen,

    @ ADRI: Das nenne ich ein Glas Honig mitten ins Gesicht :)

    @ All: Fahrpostsendungen sind wieder eine andere Geschichte, ich hatte bereits an früherer Stelle geschrieben, das bei der Erforschung der Vorphilatelie zunächst die Erfassung und Erforschung der verwendeten Stempel im Vordergrund stand. Ich denke, dass diese Forschung weitgehend abgeschlossen ist auch wenn immer wieder mal ein bislang nicht bekannter Stempel auftaucht.
    Dann ging es an die Erforschung der Postrouten und Posttaxen, hier war viel Archivarbeit von nöten und ist es noch immer. Denn noch längst sind nicht alle Postverträge der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und auch bei der Erfassung und Auswertung der jeweiligen Landesverordnungen bleibt noch viel Arbeit.
    Dies trifft insbesondere auf Fahrpostsendungen zu. Schon die nationalen Tarife sind häufig sehr komplex, von den internationalen Vereinbarungen gar nicht zu reden. Da haben sich bislang noch nicht all zu viele Philatelisten herangetraut.

    Fahrpostsendungen blieben zunächst auch in philatelistischer Zeit markenlos. Das lag unter anderem daran, dass die ersten Postwertzeichen im wahrsten Sinne des Wortes "Briefmarken" waren, also Marken zur Frankatur von Briefen. Für die Frankatur von Fahrpostsendungen waren Marken mit erheblich höheren Nominalen notwendig, diese wurden von vielen Postverwaltungen aber erst in späterer Zeit eingeführt.

    Ich zeige zwei markenlose Fahrpostsendungen aus meiner Heimatstadt Elmshorn:

    Bei der ersten Sendung handelt es sich um einen Paketbegleitbrief aus Elmshorn nach Schleswig. Abgestempelt mit dem Kreisstempel "Elmshorn 3.7." ohne Jahreszahl. Laut Forumsmitglied nordlicht muss der Brief aus den Jahren 1851 oder 1852 stammen, da hier sowohl holsteinisches (unabhängige Landespost) als auch schleswigsches (wieder unter dänischer Verwaltung) Porto berechnet wurde.
    Es ist quasi ein vorphilatelistischer Brief, denn die schleswig-holsteinischen Postschillinge waren bereits außer Kurs gesetzt, die dänischer Briefmarken (nach der Niederlage der schleswig-holsteinischen Unabhängigkeitsbewegung) kamen in Holstein erst zum 1.7.1853 an die Postschalter.
    Gewicht des Pakets: 5 Pfund, 4 Loth. Gewicht des Briefes: 1 Loth
    Das Porto setzt sich zusammen aus 3 Schilling Crt. holsteinischer Paketposttaxe bis zur Grenze, der schleswigschen Paketgrundtaxe: 6 Skilling dänisch = 2 Schilling Crt., der schleswigschen Gewichtstaxe 6 Pfd x 1/2 Skilling = 3 Skilling dänisch = 1 Schilling Crt plus schleswigscher Werttaxe 6 Pfd x 1 Skilling = 6 Skilling dänisch = 2 Schilling Crt. Macht zusammen 9 Schilling Crt die vom Absender bar bezahlt wurden (handschriftlicher Vermerk: frey)

    Der zweite Beleg ist ein Paketbegleitbrief für ein Wertpaket von Elmshorn nach Breitenburg für einen Beutel mit 330 Courantmark mit einem Gewicht von 5 Pfund und 24 Loth. Abgestempelt mit dem preussischen Zweikreisstempel Elmshorn 25.6.66 und mit Paketpostaufkleber Nr. 939 Aus Elmshorn versehen. Auf Breitenburg saß der örtliche Amtmann, es könnte sich also um Steuergelder gehandelt haben. Auch dieser Paketbegleitbrief trägt den handschriftlichen Vermerk "frey". Es wurden vom Absender 3 1/2 Schilling Crt gezahlt. Über die Zusammensetzung des Portos kann ich leider keine Angaben machen. Dreieinhalb Schilling Crt. wären übrigens mit den Marken der holsteinischen Post darstellbar gewesen (1 x 2 Schilling plus 3 x 1/2 Schilling). Aber derartig frankiert hätte ich den Brief wohl kaum bezahlen können.

    Als nächstes schreibe ich einen Beitrag über Militärpost/Feldpost

    Viele Grüße
    DKKW

    Bilder

    • SH, Paketbegleitbrief von Elmshorn nach Schleswig 1851 oder 1852.jpg
      • 477,34 kB
      • 1.382 × 701
      • 493
    • SH, Paketbegleitbrief für Wertpaket von Elmshorn nach Breitenburg, 1866.jpg
      • 391,7 kB
      • 1.179 × 664
      • 526

    4 Mal editiert, zuletzt von DKKW (26. September 2016 um 13:46)

  • ADRI
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    700
    Geschlecht
    Weiblich
    • 25. September 2016 um 18:14
    • #15

    Guten Abend,
    Frage zum deinem zweitem Brief, sind die Tarife für Wertsendungen nicht bekannt?
    LG A

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 25. September 2016 um 19:22
    • #16

    Hallo ADRI,

    sagen wir mal so, das was ich auf dem Brief sehe (3 1/2 Schilling Crt.) passt nicht unbedingt zu dem wenigen, dass ich über Wertpakete weiss. Mir fehlen hier die Originalquellen und offenbar hat sich noch niemand (ich meine hier speziell die ARGE SH) die Mühe gemacht, die Originalquellen für die Allgemeinheit zu erschließen. Ich sitze hier in München etwas ab vom Schuß, aber wenn ich a) in etwa 5 1/2 Jahren in Rente gehen darf und b) wieder in meine norddeutsche Heimat zurückkehren sollte, dann weiss ich was ich an völlig verregneten Tagen tun werde, nämlich das SH-Landesarchiv auf den Kopf stellen auf der Suche nach bislang unveröffentlichten Postvorschriften.

    Im Michel Postgebühren Handbuch steht zu Wertsendungen in Holstein:
    Wertsendungen bis 100 Mk Crt.: 3 Schilling Crt.
    über 100 Mark Crt.: 1 Schilling Crt. für jede weitere 100 Mk
    Das wären für diese Sendung allein 6 Schilling Crt. Wertsendungstaxe nach Michel.

    Mit anderen Worten, ich verstehe den Beleg (noch) nicht. Ich glaube zunächst dem vorliegenden Beleg mehr als einer Sekundärquelle.

    Viele Grüße
    DKKW

  • ADRI
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    700
    Geschlecht
    Weiblich
    • 25. September 2016 um 19:59
    • #17

    Ich drücke dir die Daumen! :)
    Wer weiß was dich erwartet, wieviele Tarifänderungen vermutlich auch unterschiedliche für Bar und BN oder weitere Wert Papiere..Anordnungen usw.
    Was mir bei deinem Brief auffällt, ich weiß nicht ob richtig liege und ob du dir hier auch schon Gedanken gemacht hast: „Beutel gekennzeichnet H.K. 330 Mark in ? Thaler“
    Kenne Währungswesen hier nicht, denke aber das es eine Wertumrechnung zum vermuten ist.
    LG A

    Ein frei denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt.

  • Totalo-Flauti
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.590
    Geschlecht
    Männlich
    • 26. September 2016 um 05:08
    • #18

    Lieber DKKW,

    ersteinmal, vielen Dank für Dein schönes Thema. Ich bin gespannt auf weitere Beiträge.

    Zu Deinem 2. Fahrpostbrief aus 1866 frage ich mich als Nichtkenner der holsteinschen Postgeschichte, ob die Taxierung etwas mit der österreichischen Verwaltung Holsteins zu tun hat? Zwar kam es im deutschen Krieg 1866 ab Ende Juni zu ernsten Kampfhandlungen. Diese dürfte sich aber auf die holsteinischen Posten nicht weiter ausgewirkt haben.

    Mit lieben Sammlergrüßen

    Totalo-Flauti.

  • DKKW
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    8.958
    • 26. September 2016 um 14:14
    • #19

    Hallo zusammen,

    jetzt habe ich doch noch etwas zu den Fahrposttaxen im Herzogtum Holstein in Rolf Beyerodts Buch "Postfreimarken in Schleswig-Holstein 1850-1867" gefunden.

    Auf S. 167 heisst es unter der Überschrift: Abteilung Postsachen in Kiel für die Herzogtümer Holstein und Lauenburg ab 15.9.1865 (galt bis zur Übernahme des Postwesens durch die Preußen ab 1.1.67):
    a) Pakete bis 8 Loth: 2 1/2 Schilling Crt.
    b) Pakete über 8 Loth Gewicht:
    - Grundporto 2 Schilling Crt.
    - Gewichtsporto pro Pfd. Gewicht: 1/6 Schilling Crt. je 4 Meilen
    - Wertporto: 1 Schilling Crt. je angefangene 100 Mk. Crt.

    Paket und Begleitbrief wurden zusammen gewogen. Die Werttaxe aus dem Michel ist für Wertbriefe nicht für Wertpakete *).

    Breitenburg liegt etwa 20 km nordwestlich von Elmshorn und damit in der 1. Entfernungszone (bis 4 Meilen).
    Grundporto: 2 Schilling Crt.
    Gewichtsporto: 6 x 1/6 Schilling Crt. = 1 Schilling Crt.
    Wertporto: 4 x 1 Schilling Crt. = 4 Schilling Crt.

    Macht in Summe 7 Schilling Crt. Passt also nicht zu den angeschriebenen 3 1/2 Sch. Crt.
    Gab es doch einen Sondertarif für Steuersendungen (vorausgesetzt es handelte sich hier um Steuergelder)? Wirklich schlauer bin ich immer noch nicht.

    Im gleichen Kapitel schreibt Beyerodt übrigens, dass Gebühren für Sonderleistungen wie Recommandation (= Einschreibegebühr), Fahrpost- und Wertsendungen ab November 1865 mit Marken abgegolten werden konnten.

    @ totalo-flauti: Aufgrund dieser Ausführungen hatte der Rückzug der Österreicher aus Holstein keine Einfluss auf die Postgebühren. Der Umbruch kam erst zum 1.1.1867 durch die Übernahme des schleswig-holsteinischen Postwesens durch die Preußen.

    Viele Grüße
    DKKW

    *) PS: nachträglich geändert, ich gehe davon aus, dass sowohl Wertbriefe als auch Wertpakete mit der Fahrpost befördert wurden. Zumindest so lange, bis mich jemand anhand von Originalvorschriften vom Gegenteil überzeugt.

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (26. September 2016 um 20:16)

  • Michael D
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.017
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    5. August
    • 26. September 2016 um 17:08
    • #20

    Hallo DKKW,

    Zitat

    Die Werttaxe aus dem Michel ist für Wertbriefe nicht für Fahrpostsendungen also Wertpakete.

    Gehörten Wertbriefe in Schleswig-Holstein nicht zur Fahrpost?

    Interessanter Thread!

    Gruß
    Michael

    Preußen und Transite

Registrierung

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen

Benutzer online in diesem Thema

  • 1 Besucher
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
  3. Kontakt

Partnerprogramm / Affiliate Disclaimer

Als Amazon-Partner verdiene ich an qualifizierten Verkäufen. Mit * markierte Links sind Affiliate-Links (Werbung). Nur auf diese Weise können wir dieses großartige Forum finanzieren, wir bitten um euer Verständnis!

Community-Software: WoltLab Suite™