Ich bin selbst DNGler.
Dennoch kann ich der Verbandsforderung in dieser Form nicht zustimmen.
Sie verengen das Problem mal wieder genauso nur auf Münzen wie es die Medien auf "Kunst" verengen.
Es hat gefälligst jedes Gut mit großem Verbreitungshorizont NICHT unter die Kuguschregeln zu fallen.
Weder Münzen,noch Briefmarken/Belege,Porzellan,Möbel,antiquarische Bücher etc.etc.
Die endgültige Fassung des Gesetzes ist zwar noch nicht bekannt, aber man muss jetzt "Bohei" machen, da es sonst in der durchaus bekannten Fassung des Entwurfs Gesetz werden kann.
Und Bohei heißt einfach, dass die Betroffenen, das sind die Sammler, die Händler und die Wissenschaftler, auch Gehör finden und auch ihre Belange Berücksichtigung finden.
Im Gegensatz zur Behauptung der Ministerin Fr. Grütters ist das bisher nicht geschehen. Deshalb ist ja sogar die Numismatische Kommission der Länder (= staatlich bezahlte Wissenschaftler) gegen den Entwurf in der jetzigen Form und bittet in einer Stellungnahme darum, angehört zu werden (sie wurden also noch nicht angehört!).
Wenn das Kind erst mal in den Brunnen gefallen ist, dauert es lange, bis man es wieder herausbekommt. In der Zeit wird viel zerstört werden.
Und das ist keine leere Behauptung:
bis vor ca. 2 Jahren wurden etwas 500 (!) Sammler antiker Münzen mit Hausdurchsuchungen überzogen. Die Münzen wurden eingezogen und die Sammler wegen Hehlerei angeklagt. Alle diese Anklagen wurden in Prozessen von den Richtern abgeschmettert. Es dauerte aber bis zu ca. 2 Jahren, bis die Sammler ihre Münzen wiederbekamen.
Mit dem neuen Gesetz werden nun auch Sammler anderer Kulturgüter in diese Gefahr geraten.
Hier wurde auch geschrieben, dass einzelne Briefmarken kaum über 2500 € Wert seien. Mag sein, aber im Gesetzesentwurf (ich kenne den Text) ist auch von "Gesamtheiten" die Rede und das heißt von Sammlungen! Und die sind leicht mal über 2500 € Wert.
Ein Händler oder Auktionator, der eine Sammlung mit Belegen/Marken älter als hundert Jahre ankauft, muss in Zukunft einen lückenlosen Nachweis vom privaten Verkäufer verlangen, dass die Sammlung über 20 Jahre in seinem Besitz war und rechtlich einwandfrei erworben wurde.
Wie soll das z.B. bei einer ererbten Sammlung gehen, wenn keine Belege vorhanden sind? Bis jetzt ist man ja nicht verpflichtet, solche zu haben. Bis jetzt gilt der Rechtsgrundsatz, dass der Besitzer eines Gegenstandes aus sein Eigentümer ist, sofern nicht das Gegenteil bewiesen werden kann.
Jetzt muss man nachweisen, dass man rechtäßiger Eigentümer ist: das heißt Beweislastumkehr!
Ich habe Vorphilabriefe auf Börsen von privat erworben, für 25 DM das Stück. Ich habe nur wenige, aber wenn ich da eine Sammlung von über 100 Stücken hätte und die dann verkaufen wollte, hätte ich Pech. Ich kann die Herkunft und den lückenlosen Besitz leider nicht nachweisen.
Bedenkt noch einmal, dass der Briefmarkenhändlerverband auch gegen den Gesetzesentwurf in der jetzigen Form ist. Waum wohl?
Wer Interesse hat, kann von mir den Artikel von Dr. Hartmut Kreutzer (ehemaliger Staatsanwalt und Richter) aus dem Numismatischen Nachrichtenblatt als PDF erhalten, in dem er den Gesetzesentwurf kritisch bespricht. Themen: Beweislastumkehr, Unmöglichkeit der nachträglichen Dokumentationspflicht,...
KuK: ich bin auch DNGler (BNGler).
Ich stimme Dir zu, aber die DNG vertritt halt die Interessen der Münzler.
Die Philatelistenverbände müssten sich dringend auch mit dem Thema beschäftigen.
Auch in einem Goldforum ist eine rege Diskussion darüber im Gange:
Auszug daraus:
Betroffen sind alle, die sich auf traditionelle Sammelgebiete wie zum Beispiel Bücher, Briefmarken, Möbel, Keramik, Münzen, Oldtimer oder Bilder spezialisiert haben. Ihnen werden im neuen Gesetz rückwirkend Sorgfaltspflichten aufgebürdet, die selbst die gewissenhafteste Sammlerin, der gewissenhafteste Sammler nicht leisten kann. Durch die im Gesetz festgelegte Umkehr der Beweislast muss in Zukunft bei einem Streitfall der Besitzer für ein Kulturgut mit einem Wert von über 2.500 Euro nachweisen können, wo sich ein fragliches Stück die letzten 20 Jahre befunden hat; für „archäologisches“ Kulturgut gilt dies bereits bei einem Wert über 100 Euro.
Diese Forderung ist unrealistisch und verleumdet einen Großteil der Objekte, die heute auf dem in- und ausländischen Kunstmarkt völlig legal gehandelt werden, als illegal, was eine starke Wertminderung betroffener Objekte bedeutet.
Gruß kartenhai
Original von antoninus1
KuK: ich bin auch DNGler (BNGler).
Ich stimme Dir zu, aber die DNG vertritt halt die Interessen der Münzler.Die Philatelistenverbände müssten sich dringend auch mit dem Thema beschäftigen.
Ich bin gewiß ein wesentlich intensiverer Numismatiker als Philatelist.
4 oder je nach Definition sogar 5 oder 6 unterschiedlichen Münzsammlungen
(1.:gallisches Sonderreich-barbarisiete Stücke
2..Kelten
3.:Völkerwanderungszeiliche Prägungen
4.:Altdeutschland mit zwei spezifischen Schwerpunkten und Altdeutschland Querbeet)
steht lediglich EINE philatelistische Sammlung entgegen.
Antiquarische Bücher schätze ich zwar,sammele sie aber nicht und mit Porzellan etc. habe ich garnichts zu tun.
Dennoch bin ich eben der entschiedenen Ansicht daß die Argumentation der DNG bereits inhaltlich zu kurz greift.Es schaut zudem ein bissl nach dem St.Florians-Prinzip aus wenn man meint daß NUR Münzen auszunehmen seien.Natürlich soll die DNG die Interessen der Münzler vertreten und die Verbände der Philatelie eben die der Zackigen.Da sie in diesem Fall aber deckungsgleich sind und die "kleineren Sammelgebiete"(z.B.antiquarische Bücher) erst gar keine Verbände haben halte ich die auf die unmittelbar eigenen Interessen verengte Argumentation für zu kurz gesprungen.
Heute Vormittag habe ich den aktuellen Auktionskatalog von .......... durchgeblättert.
Darin ein Beleg der bereits einen vierstelligen Ausruf vorweist und der wunderbar in meine Sammlung passte!
Nun ist es so daß Sammeln zwar Spaß machen soll und keine Anlage ist,aber wen ich damit rechnen muß diesen Beleg
1.: Abliefern zu müssen
oder
2.:nicht mehr frei veräußern zu können
lasse ich es!
Eventuell biete ich stattdessen auf ein oder zwei Belege welche nicht eben aus dem Spitzenbereich stammen.,aber mehr als bedenklich sind solche Gedankengänge durchaus.
Ich kann nur hoffen daß sich noch möglichst viele Leute an der Petition beteiligen und damit diesen Unsinn stoppen.
Original von KuK
Heute Vormittag habe ich den aktuellen Auktionskatalog von .......... durchgeblättert.Darin ein Beleg der bereits einen vierstelligen Ausruf vorweist und der wunderbar in meine Sammlung passte!
Nun ist es so daß Sammeln zwar Spaß machen soll und keine Anlage ist,aber wen ich damit rechnen muß diesen Beleg
1.: Abliefern zu müssen
oder
2.:nicht mehr frei veräußern zu können
lasse ich es!Eventuell biete ich stattdessen auf ein oder zwei Belege welche nicht eben aus dem Spitzenbereich stammen.,aber mehr als bedenklich sind solche Gedankengänge durchaus.
Ich kann nur hoffen daß sich noch möglichst viele Leute an der Petition beteiligen und damit diesen Unsinn stoppen.
Hallo Kuk,
glaubst du ernsthaft, dass in einiger Zeit jemand bei dir klingelt und die herausgabe des hochpreisigen Beleges fordert?
Wenn man sich deswegen wirklich scheut etwas zu kaufen, dann sollte man gar nichts mehr sammeln.
Vichy
der von solcher Panikmache gar nichts hält.
Hier mal etwas ernsthaftes zu dem Thema Kulturschutz. Veröffentlicht bei tagesspiegel.de. Es geht darum, dass Hasso Plattner derzeit überlegt eine Dauerleihgabe + Errichtung eines Museums in der Stadt Potsdam abzusagen.
Ansonsten sind Briefmarken in normalen bis deutlichen Auflagen keine Kulturgüter nationalen Rangs. Die Exoten, weil extrem seltenes Papier + Sondergummi, gedrehtes Wasserzeichen, verdrehter Aufdruck, Probedruck im Handel usw. hat eh der Normalsammler nicht. Und die, die komplette Schalterbögen einer 66 II der Deutschen Reichspost in postfrischer Qualität liegen haben, sehen es eher als Wertanlage. 
Original von Vichy
Hallo Kuk,
glaubst du ernsthaft, dass in einiger Zeit jemand bei dir klingelt und die herausgabe des hochpreisigen Beleges fordert?
Wenn man sich deswegen wirklich scheut etwas zu kaufen, dann sollte man gar nichts mehr sammeln.
Vichy
der von solcher Panikmache gar nichts hält.
Na wenn es Panikmache ist braucht ja Niemand Angst haben zu unterschreiben!
Ich habe vor allem Bedenken daß Hochpreisiges schwer verkäuflich wird.Also überlege ich mir den Kauf genauer asl zuvor!
Und die süffisant gestellte Frage ob ich ernsthaft daran glaube daß Jemand an der Tür klingelt beantworte ich auch gerne direkt:
Seitdem es 2008 bereits an meiner Tür geklingelt hat und ich danach zwoeinhalb Jahre um meine Münzsammlung kämpfen mußte gaube ich zumindest nicht mehr so naiv zu sein das völlig auszuschließen!
Original von labarnas
Hier mal etwas ernsthaftes zu dem Thema Kulturschutz. Veröffentlicht bei tagesspiegel.de. Es geht darum, dass Hasso Plattner derzeit überlegt eine Dauerleihgabe + Errichtung eines Museums in der Stadt Potsdam abzusagen.Ansonsten sind Briefmarken in normalen bis deutlichen Auflagen keine Kulturgüter nationalen Rangs. Die Exoten, weil extrem seltenes Papier + Sondergummi, gedrehtes Wasserzeichen, verdrehter Aufdruck, Probedruck im Handel usw. hat eh der Normalsammler nicht. Und die, die komplette Schalterbögen einer 66 II der Deutschen Reichspost in postfrischer Qualität liegen haben, sehen es eher als Wertanlage.
Da übersiehst Du allerdings "ernsthaft" daß bei Überschreiten der 100 Jahresgrenze die Wertgrenze nach dem aktuellen Entwurf auf 100€ abgesenkt werden soll.
Original von KuK
Da übersiehst Du allerdings "ernsthaft" daß bei Überschreiten der 100 Jahresgrenze die Wertgrenze nach dem aktuellen Entwurf auf 100€ abgesenkt werden soll.
Da darf ein Opa mit über 100 Jahren dann keine Auslandsreise mehr antreten, weil er mehr als 100 Euro im Geldbeutel hat. 
Klingt so richtig absurd gell?
Hätte dann aber nichts mehr mit Restriktionen bezüglich des Grenzübertritts zu tun,sondern der Oppa wird eingezogen. 
Ich gehe davon aus daß sie sich nie die Blöße geben werden und an Geburtsurkunden gehen.aber nach meinen Erfahrungen wunderte selbst das mich nicht allzusehr.
Das läßt sich aber sogar noch steigern!Ich habe in dieser Sache auch an Landtagsanhöhrungen teilgenommen in welchen sogar seitens eines Landesarchäologen eine Grenze von 1945 gefordert wurde.
Meines Wissens nach hat die 1945er Forderung es allerdings nicht in den aktuellen Gesetzesentwurf geschafft.DER ist allerdings auch so bereits "bemerkenswert" genug.
Leider dürfte die Bitte sich jenseits der Pressemeldungen mit der Thematik zu beschäftigen hier durch die intensive Antihaltung recht "verbrannt"sein.
Mit einer kleinen Anekdote aus 2009 lasse ich es dann gut sein die Kassandra geben zu wollen.
Ich hatte in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis die oben erwähnte Geschichte der Münzbeschlagnahmung mehrfach erzählt.
Nach fünf oder sechs Versuchen den Leuten klar zu machen daß ich eben NICHT irgendwo "schwarze Hehlerware"gekauft hatte welche dieses Vorgehen gerechtfertigt hätte ließ ich es gut sein.
Ich merkte daß selbst meine Bekannten nicht wirklich zuhörten oder irgendein Fehlverhalten unterstellten,
Jedesmal wenn ich ansetzte diesbezüglich Details erklären zu wollen gingen die Blicke in den "Schneckenrennenbeobachtungsmodus".
Wie gesagt,ich habe es dann aufgegeben,
Ein paar Wochen später sprach mich dann eine dieser Personen ganz aufgeregt an ob ich denn schon gelesen hätte was die Zeitung der Nachbarstadt zu diesem Fall geschrieben hätte.
Ich entgegnete "nö" und ließ ihn stehen.Die Journalistin dieser Zeitung hatte auch nur die Infos welche er aus erster Hand nicht hören wollte.
intensive Antihaltung? nette Beschreibung
Ich möchte für mich sagen, dass ich eine Petition nur unterstütze, wenn ich voll dahinter stehe. Ich bin nicht der Typ Mensch der alles unterschreibt was einem zB in der Fußgängerzone unter die Nase gehalten wird.
Im Umkehrschluss soll man aber nicht denken diese Petition hier wäre Quatsch.
Besten Gruß
Gruß kartenhai
Ist schon eine ganze Weile auch bei Philasearch.Dennoch danke für den Link!
In diesem Artikel von der "WELT" mit Ministerin Monika Grütters fragt die WELT unter anderem:
Für Briefmarken gilt gar kein Schutz .....
Die Antwort der Ministerin ist nicht ganz zufriedenstellend:
"Die Definitionen werden im Lauf des Gesetzgebungsverfahrens oder spätestens durch die Rechtsprechung weiter präzisiert".
Wann genau dies endlich klar ist, steht nicht dabei. Man kann also nur abwarten, ich glaube aber nicht, daß der Handel mit Briefmarken oder Münzen als "Kunsthandel" bezeichnet wird, erst recht nicht nach massiven Protesten der Händler und Sammler. Kunst ist meistens einmalig (Gemälde), Briefmarken haben oft eine große Auflage.
Gruß kartenhai
Um Einzelmarken wird man sich wohl zunächst keine Gedanken machen müssen.
Die Frage welche Teile der hiesigen Geimeinde eher beträfe wäre inwiefern bestimmte Belege (über 100 Jahre-über 100€ UND historisch relevant)entweder bereits im Grütterstext oder aber in die bereits angekündigten Verordnungen dazu hineinverwurstelt werden können.
Hatte ich bereits erwähnt da ich das komlette Vorhaben als unsinnig und sogar kontraproduktiv ansehe ?
Beim Handel mit Münzen hingegen muß ich Dir widersprechen!Wenn nicht in allerletzter Sekunde Vernunft einkehrt (eventuell ja auch mit Hilfe der Petition) wird es hier Einschnitte geben!
Briefmarken mögen nicht im "Kunsthandel" gehandelt werden, aber das relevante ist, ob sie im Sinne des Gesetzes als "Kulturgut" angesehen werden können.
Und bisher ist es so offen formuliert, vorallem Sammlungen können betroffen sein. Die einzelnen Marken/Belege mögen für sich häufig sein, die Sammlung ist es aber nicht.
Dazu kommt, dass Sammlungen, die Kulturgut sein könnten, nicht mehr auseinandergerissen werden dürfen. Beinhaltet also eine Sammlung neben vielen häufigen Belegen einige sehr seltene (die evtl. als Kulturgut angesehen werden können), ist die ganze Sammlung ein Kulturgut.
Und die Antwort von Grütters ist ja toll: wenn das Verfahren weiter so "offen" läuft, kann es leicht sein, dass wir kurz vor Schluss vor vollendete Tatsachen gestellt werden.
Und ein Gesetz zu beschließen, dessen Definitionen durch Rechtssprechung weiter präzisiert werden müssen, ist ja wohl ein Witz. Vor allem heißt das für die Sammler und den Handel, dass man mit Klagen vor Gericht rechnet.
Wäre es da nicht sinnvoller, vor Verabschiedung des Gesetzes einen Konsens zu finden (eine rhetorische Frage nicht an euch, sondern an Grütters :))?
In dieser Liste kann man nach Objekten suchen, ob sie etwa zum nationalen Kulturgut zählen, unter Briefmarken oder Philatelie findet man rein garnichts, unter Münzen und Münzsammlungen dagegen einiges, aber nur herausragende Sammlungen:
Gruß kartenhai
