Attest-Sprache - Formulierungen

Zitat

Original von Ästhetiker
Augenscheinlich geben sich die alten Herren des BPP große Mühe den wahren Wert eines Prüfungsstückes nur einem elitären Kreis von Eingeweihten zu offenbaren. Wo kämen wir auch hin wenn jeder Kapitalanleger, ohne jahrelanges Studium, einfach so, etwas Geld in Briefmarken anlegen könnte? Gerade in Zeiten wie diesen, wo die Zentralbanken der westlichen Welt die Anleihen der eigenen Staaten aufkaufen.

Hallo Christian,

sehr interessante Fragen.

Aus meiner Erfahrung mit dem Erstellen (lassen) und Lesen von Kurzbefunden (KB), Fotobefunden (FB) und Fotoattesten (FA) kann ich nur sagen, daß jeder BPP - Prüfer seine eigene Ausdrucksweise pflegt.
Hilfreich ist es immer, eine Reihe von Attesten mit den Marken im Original verglichen zu haben, um in etwa den Maßstab des Prüfers einschätzen zu können.

Darüber hinaus gibt es m.E. allgemeingültige Formulierungen, bei denen man sich grundsätzlich auf die korrekte Anwendung derselben verlassen kann.
Vor allem gehört dazu das Wort "einwandfrei". Das besagt eigentlich alles, auf Zentrierung, Stempelqualität, Gummierung usw. wird dann nicht expliziert eingegangen. Die Marke ist also in Ordnung.

Man könnte hier jetzt Dutzende von Attesten verschiedenster Sammelgebiete und Prüfergenerationen zeigen, aber es bleibt immer die eigene subjektive Wahrnehmung.
Ich bin (leider) ein Perfektionist und würde vielleicht weniger durchgehen lassen als ein Sammler, der nicht so genau auf die Qualität achtet.

Aber in einem Punkt gebe ich Dir Recht: Viele Formulierungen sind sehr blumig und verstehen es, dem Uninformierten Eigenschaften vorzuspielen, die von den Sammelstücken objektiv nicht eingehalten werden.

Auf weitere Meinungen freut sich
KJ

Als einer, der schon länger Atteste erstellt, und auch für Auktionen Marken beschreibt, wurde mir beigebracht in KLARTEXT zu schreiben, sprich für jedermann verständlich.

Allerdings muß man einsehen, ob es um ein Hobby geht oder im Beruf; eine fachspezifische Sprache wird verwendet, diese ist halt unumgänglich von den Eingeweihten, für den Neueinsteiger/Lehrling ist dies ein Teil des Lernens, der Einweihung, wenn man es so haben will.

Natürlich bin ich in der Sprache bewandert, und es ist auch von Land zu Land unterschiedlich je nach Vorstellungen.

In Amerikanischen Katalogen bei gebrauchten Marken steht oft die Abkürzung SOTN. Es heisst Stempel volldrauf, ob der Stempel zart aufgetragen ist, oder ein Killer, darauf gehen sie nicht ein. Lediglich ist dies bei eventuellen Abbildungen zu erkennen, was damit gemeint wird.

Geschweige denn die Amerikanischen Marktvorstellungen sind nicht so sensibel (penibel) wie die der Deutschen.

Aber auch ich halte es für lobenswert andere hiervon aufmerksam zu machen.

mfG

Nigel

Die Formulierungen sind eigentlich eindeutig, wer Attestware kauft, von dem kann wohl ein gewisses Maß an philatelistischer Erfahrung vorausgesetzt werden. Nicht alle Atteste sind eindeutig, aber die Standartformulierungen sind immer die selben. Da es zu jeder Aussage in einem Attest immer 5 Sammlerinterpretationen gibt, werden die Atteste eben immer kürzer in ihren Aussagen.

"Einwandfrei" bedeutet z.B., dass die Marke in allen Teilen echt ist und keinerlei Mängel aufweist.
Eine qualitative Einordnung in Hinblick auf Zentrierung, Stempelabschlag oder Einteilung in Pracht-Kabinett-Luxus ist nicht Teil des Prüfumfangs.
So steht es auch in der Prüfordnung. Eine einwandfreie Marke kann ein Prachtstück mit Eckstempel sein, oder eine perfekt zentrierte Marke mit Vollstempel in Luxuserhaltung.

Wenn im Attest steht "einwandfrei in der für diesen Ausgabe normalen Zähnung" wird die Marke auf Grund der Herstellungsbedingungen als vollwertig angesehen. Es kann bessere Stücke geben, geringe Abweichungen nach unten werden aber ebenso akzeptiert. Hinweise dazu finden sich im Michel-Katalog bei den jeweiligen Ausgaben.

Zu der 151Y: Kein Attest gleicht dem anderen, da jede Marke eine andere Qualität hat:

B) und C) sind bedarfsverwendete Marken, wenn Du Marken suchst, die sicher ihren Zweck als Briefmarke erfüllt haben, sind sie für dich interessant. B) ist besser als C). Beide Marken sind trotz der Postbehandlung sehr gut erhalten geblieben.

A) ist von der Qualität ähnlich wie C), hätte sie nicht den Eckzahnbug, wäre sie einwandfrei. Da die Marke aber selten ist, ist der Eckzahnbug von der Gewichtung her nicht dem bei einer modernen Marke gleichzusetzen.
D) ist die Qualitativ am besten erhaltene Marke. Wie du Stempel und Zentrierung wertest, ist dir selbst überlassen.
E) ist qualitativ etwas hinter D), da D) farbfrischer wirkt.

MfG myself

Zitat

Original von Viererblockjunky

Wieso "leider" ? Ich denke, dass Du Deinem hartverdienten Geld schon etwas Perfektionismus schuldest Schließlich wollen wir unsere Erben doch glücklich machen.

Ehrlich gesagt NEIN. Was meine Erben dereinst mit dem ganzen Zeug anstellen, was ich noch so zusammentragen werde, ist mir herzlich egal. MIR soll es gefallen, da bin ich mal ganz Egoist.

Gruß
KJ

Hallo Ästhetiker,

nun ist die Sammlung, um die es ging, wo auch das betreffende Attest 151 Y enthalten war für stolze 3510 Euro "zugeschlagen" worden.

Du bist nicht zufällig der höchstbieter??

Grüsse Sammlerfreund

Atteste können in meinen Augen sehr wohl zweideutig sein bzw. Raum für Interpretation lassen. Was ist denn von folgender Aussage in einem Attest zu halten ?

"Die Hakenkreuze im Text des Werbestempels sind geschwärzt, der Zeitpunkt der Schwärzung ist unbekannt. Marke und Stempel sind echt"

Da wird also die (teure) Marke und der Werbestempel auf dem Brief als echt attestiert, die Schwärzung wird erwähnt, weil Sie halt da ist, aber eine Aussage zu deren Echtheit wird unterlassen.

Fakt ist, dass die Schwärzung mit höchster Wahrscheinlichkeit eine nachträglich aufgebrachte Fälschung ist, der Beleg aber durch das Attest wie echt angeboten und ausgepreist bzw. entsprechend ausgerufen wird.

In meinen Augen sollte ein solches Attest unterbleiben, wenn nicht alle Teile des Briefes als echt attestiert werden (können).

dietbeck

Hallo dietbeck,

wird der Wert des Stückes durch die Schwärzung bestimmt, oder ist die gestempelte Marke wertvoll?

Wenn die Marke des Stück wertvoll macht, ist es egal, wer wann und wo die Marken geschwärzt hat: Ob das ein Postbeamter oder alliierter Mitarbeiter im Nachkriegsdeutschland, Oma Lieschen, die nicht mit Nazis in Verbindung gebracht werden wollte, oder ein Übereifriger erst vor 2 Jahren war.
Die Marke ist und bleibt echt verwendet. Wie man die Schwärzung wertet bleibt dem Sammler überlassen. Der eine sieht einen gravierenden Mangel, der andere akzeptiert sie als Zeitdokument.

MfG myself

Zitat

Original von myself

wird der Wert des Stückes durch die Schwärzung bestimmt, oder ist die gestempelte Marke wertvoll?

Wenn die Marke des Stück wertvoll macht, ist es egal, wer wann und wo die Marken geschwärzt hat: Ob das ein Postbeamter oder alliierter Mitarbeiter im Nachkriegsdeutschland, Oma Lieschen, die nicht mit Nazis in Verbindung gebracht werden wollte, oder ein Übereifriger erst vor 2 Jahren war.
Die Marke ist und bleibt echt verwendet. Wie man die Schwärzung wertet bleibt dem Sammler überlassen. Der eine sieht einen gravierenden Mangel, der andere akzeptiert sie als Zeitdokument.

Hallo myself,

Wertvoll ist die Marke, wenn man sich darauf beschränkt. Aber natürlich passiert das nicht. Angeboten wird der Beleg auch als Postkrieg (durch die Schwärzung), was diesen zu einem neuentdeckten Unikat machen würde.

Da die Schwärzung aber höchstwahrscheinlich falsch ist, handelt es sich nicht um einen Postkriegsbeleg sondern dahingehend eben um eine Fälschung. Die Schwärzung ist nicht als echt attestiert, also dürfte man auch nicht einen Postkriegsbeleg anbieten. Und die Formulierung ist in meinen Augen so, dass auch der Attestierende eine Fälschung der Schwärzung durchaus für möglich hält.

Natürlich kann jeder machen was er will. Ich für meinen Teil, hätte ich Interesse an der gelaufenen Marke würde einen Beleg ohne (fragwürdige) Schwärzung wollen und nicht einen hohen dreistelligen Betrag für einen so attestierten Beleg hinlegen, wo die Wortwahl eine Fälschung für einen Teil des Briefes zulässt.

dietbeck

M. E. ein schlechtes Beispiel. Es fehlt nicht nur unten rechts ein Zahn, sondern auch noch an anderen Stellen.
Also = durchstochen = fehlende Zähne = Normalerhaltung = einwandfrei.
Ich finde, alles im grünen Bereich.

die Sprache/Art der Atteste Befunde etc. ist so verschieden, der eine Prüfer schreibt sich die Finger Wund und schweift aus in einen Philatelistischen Aufsatz (was ich sehr gut finde), andere beschränken sich auf das Wesentliche, wobei die Meinung was wesentlich ist schon zu Diskussionen führt.

Wenn irgend ein Prüfer schreibt.......Beleg ist Portogerecht frankiert, ohne das Porto zu erklären, dann ist das Prüfen so was von für den A...., das brauche ich nicht, so ein Prüfer ist schlichtweg faul und so was sollte man nicht unterstützen.

Der Sammler hat Augen im Kopf und sollte sich selbst ein Bild seiner Stücke machen. Das Infla Beispiel der Zähnung B finde ich auch etwas unfair. Wenn ich das Gebiet sammele sollte ich die Zähnung einschätzen können, dazu braucht kein Mensch einen Prüfer, beim Stempel sieht die Sache schon wieder anders aus.

Viel schlimmer finde ich, wenn Prüfer etwas schreiben was schlichtweg NONSENS ist, auch das gibt es, BPP Jäschke-Lantelme ist darin ziemlich gut.

Gruß

Ästhetiker:
Im Michel-Vorwort zu den Markenausgaben der Inflationszeit steht:
"Der Durchstich bei den Hochinflationsmarken ab MiNr. 279 ist meist mangelhaft. Marken mit ein bis zwei fehlenden oder mehreren stumpfen Zungen sind absolut vollwertig ... Stücke mit vollständigem Durchstich rechtfertigen Preisaufschläge bis zu 100%!"
Die von Dir gezeigte Marke ist korrekt als einwandfrei bezeichnet worden.
Es lassen sich nicht alle Sammelgebiete 1:1 vergleichen. Zu jedem Gebiet sollte das notwendige Wissen über die Bedingungen der Ausgabe und der Verwendung (z.B. Inselpost 2.Weltkrieg vs. Bund modern) bekannt sein.

MfG myself

Zitat

Original von myself
Ästhetiker:
Im Michel-Vorwort zu den Markenausgaben der Inflationszeit steht:
"Der Durchstich bei den Hochinflationsmarken ab MiNr. 279 ist meist mangelhaft. Marken mit ein bis zwei fehlenden oder mehreren stumpfen Zungen sind absolut vollwertig ... Stücke mit vollständigem Durchstich rechtfertigen Preisaufschläge bis zu 100%!"
Die von Dir gezeigte Marke ist korrekt als einwandfrei bezeichnet worden.
Es lassen sich nicht alle Sammelgebiete 1:1 vergleichen. Zu jedem Gebiet sollte das notwendige Wissen über die Bedingungen der Ausgabe und der Verwendung (z.B. Inselpost 2.Weltkrieg vs. Bund modern) bekannt sein.

MfG myself

Zwischen "vollwertig" (Preisansatz des Michel-Kataloges gilt für diese Qualitätsstufe) und "einwandfrei" ist ein Unterschied.

Besagte Marke ist in der Tat vollwertig, aber trotzdem nicht einwandfrei. Für einwandfreie Stücke mit allen Zungen werden Aufschläge auf den Michelpreis gezahlt (vgl. mit den finnischen Zungenmarken). Der Prüfer soll die Erhaltung feststellen, aber kein Wertgutachten abliefern. Ich würde aber gegen ein Zitat aus dem Michel "Marken mit ein bis zwei fehlenden oder mehreren stumpfen Zungen sind absolut vollwertig" auf dem Kurzbefund nichts einwenden.

DrMoeller_Neuss:

Die Marke ist einwandfrei. Dazu aus der Prüfordnung des BPP unter Sonderregeln Infla:

"1. Qualität

Postfrische Prüfgegenstände mit herstellungsbedingten leichten Farbanhaftungen (Abklatsch) oder Kalanderbügen gelten als einwandfrei, wenn das Markenbild nicht beeinträchtigt ist.

Gezähnte Prüfgegenstände, die eine allseits gleichmäßig vollständige Zähnung, einschließlich der Eckzähne, aufweisen, gelten als einwandfrei. Die Zähnung kann wegen der ausgabenspezifischen Verwendung von schlechtem oder ungeeignetem Papier geringfügige Unregelmäßigkeiten aufweisen, die keinen Mangel darstellen. Durchstochene Prüfgegenstände mit allseitig gleichmäßigem Durchstich, wobei an den Ecken, herstellungsbedingt geringe Ungenauigkeiten auftreten können, gelten als einwandfrei. Eine geringe Anzahl unvollständiger "Spitzen" (Zungen) stellt keinen Mangel dar."

Wem die Qualitätseinstufungen des BPP nicht passen, muss selber Atteste schreiben.
Die ganze Diskussion hier dreht sich um angeblich zwielichtige Attest-Definitionen. Die genannten Beispiele sind aber eindeutig korekt beschriebene Marken, wenn man sich nur die Zeit nimmt und die Prüfordnungen liest und sich in seinem Gebiet etwas auskennt.

MfG myself

Hallo Ästhetiker,

die von Dir genannten Punkte werden bei einer Prüfung berücksichtigt. Wenn eine Marke einwandfrei ist, hat sie keine dünnen Stellen, Anhaftungen, Knicke oder Zähnungsmängel. Dies wird aber nicht explizit erwähnt, da der Begriff "einwandfrei" dies vorraussetzt.
Hat die Marke einen dieser Mängel, wird er im Attest genannt. Gibt es Sonderregeln in der Prüfordnung, die geringe Mängel akzeptieren, wird dieses Wissen vom Käufer der Marke vorrausgesetzt. Eine Aufzählung von nicht vorhandenen Mängeln wie "die Marke hat keinen Bug..." macht Atteste nur unübersichtlich.

Zur 334 B:
Aus der Bezeichnung als Michel-Nr. 334B geht hervor, dass Marke und Aufdruck echt sind. Die Marke ist echt gestempelt (zeitgerecht), ansonsten stände im Kurzbefund: Marke nachträglich entwertet, falsch gestempelt oder ähnliches.
Die Marke weist keine Mängel (die nicht innerhalb der Sonderregeln akzeptiert werden) auf.
Eigentlich ist in dem Kurzbefund alles gesagt.

MfG myself

Ästhetiker:

Immer im ganzen Zusammenhang zitieren:
"geringfügige Unregelmäßigkeiten" bezieht sich auf gezähnte Marken, nicht auf durchstochene.
"geringe Ungenauigkeiten" auf Eckränder.

An der 334B kann ich unten rechts einen Ansatz des Zahnlappens erkennen. Ab wieviel Prozent von unvollständig oder fehlend gesprochen wird, kann ich Dir nicht sagen. Meiner Meinung nach müsste der Zahnlappen noch tiefer abgerissen sein, um als fehlend bezeichnet zu werden. Bei Zähnungen werden kleinste Erhebungen noch als stark verkürzte Zähne bezeichnet.
Hätte Herr Weinbuch den Zahnlappen als fehlend angesehen, hätte er dies auch geschrieben.
Die meisten Diskussionen lässen sich abkürzen, in dem der Prüfer selbst gefragt wird. Ruf mal bei Herrn Weinbuch an, oder schreib ihm eine E-Mail, wie er dazu kommt, eine nach Deiner Meinung mangelhafte Marke als einwandfrei zu bezeichnen.

MfG myself