Mi.-Nr. 909-910, SA/SS-Abstempelungen Berlin

    Hallo an alle Interessierten!

    Über die beiden letzten Marken des Deutschen Reiches und die Frage der Echtheit der Abstempelungen ist viel geschrieben und diskutiert worden. Einschlägige Veröffentlichungen wie z. B. "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" von den Herrn Walch und Strobel wie auch Artikel in Periodika haben seinerzeit für viel Wirbel gesorgt.

    Seit einiger Zeit ist es allerdings wieder sehr ruhig um diese beiden Marken geworden, es scheinen alle Argumente ausgetauscht worden zu sein...

    Interessanterweise wurde aber bei allen vergangenen Veröffentlichungen noch nie versucht die vorkommenden Abstempelungen von Berlin konkreter zu untersuchen um festzustellen ob es aufgrund von Individualmerkmalen im Stempelbild möglich ist hier zu klärenden Aussagen zu kommen.

    Hier also meine Bitte an alle, gestempelte und auf Umschlägen befindliche SA/SS-Marken zu zeigen. Ebenso natürlich ggf. Stempelabdrucke auf anderen Marken, die hier auf den Nrn. 909/910 schon gezeigt wurden.
    Gemeinsam kann man dann versuchen zeitnahe Abdrucke der in Frage kommenden Stempel zu finden und zu zeigen...

    Ich bin auf die Ergebnisse sehr gespannt und hoffe auf zahlreiche Meldungen!

    Mit lieben Grüßen aus Hamburg!

    Hallo Dietbeck,

    der Thread ist mir bekannt. Mir geht es allerdings in diesem neuen Threat nur um das Zeigen und Untersuchen von Fallbeispielen zu den Abstempelungen, da dies eine der wenigen (wenn nicht die einzige) Möglichkeit sein könnte zu konkreten Aussagen zu kommen...

    Ich stelle gleich mal ein Beispiel vor:

    BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 q, 20.4.45. 5-6.

    Leider besitze ich nur einen Abdruck aus 1943 zum Vergleich. Der Stegbruch beweist, daß es sich um das Postamt 2 handelt, dieser Stempel ist aus der Tagespost bekannt und war am Briefschalter...

    Es fällt aber auf, das bei diesen Stempeltypen niemals eine Uhrzeitgruppe "von...bis" (hier 5-6) eingestellt worden wäre. Das wäre ein sehr starkes Indiz, daß an dieser Abstemplung bei den Nrn. 909/910 etwas "Faul" sein dürfte...

    Über die blasse Stempelfarbe könnte man, wenn sich weitere zeitlich nähere Abdrucke auffinden lassen, etwas mehr sagen...

    Dann nehmen wir doch mal das dazu

    Der Verkäufer ist immerhin bereit zu schreiben, dass gestempelte nicht geprüft werden, bzw. deren Authentizität fraglich ist. Trotzdem dann eine stolze Preisfoderung, wenn man explizit als Stempelfälschung anbietet.


    Erlaube mir noch diesen Link dazuzunehmen

    (ganz unten)

    Ein sehr interessanter Thread, vielen Dank an @silberbub für diese Initiative.
    Wenn wir hier neue Erkenntnisse gewinnen könnten, wäre es ein echter Gewinn.

    Hier also mein Beitrag.
    Eine Mi.Nr. 909 mit einer Abstempelung von Berlin - Wilmersdorf 3, 25.04.45 - 17.
    Aus irgendeiner Publikation habe ich vor etlichen Jahren einmal die Information entnommen, daß dieses Amt noch bis 19 Uhr an diesem Tage in Betrieb gewesen sein soll.

    Wenn es dazu neuere Erkenntnisse gibt, wäre ich um eine Nachricht sehr dankbar.

    Gruß
    KJ

    Zu diesem Them gibt es im aktuellen "BMS" eine interessante Leserzuschrift, die auf einem vormonatigen Beitrag beruht.
    Deren Inhalt ergibt, daß sämtliche gest. Marken aus Berlin Nachkrieigsproduktionenen der aufgefundenen Bestände aus der Wiener RDr. sind.
    Infolge dessen wird kein nochso schöner Brief mehr geprüft.
    Auch wird sich dies in der Bewertung im DS niederschlagen, die gest. Bewertung wird entfallen, ähnlich den Petainausgaben von frz. Übersee.

    Auch wenn darüber viel lamentiert wird- in dieser ellenlangen Zuschrift.
    Sie endet mit- ich zitiere:
    "Wenn in absehbarer Zeit SA/SS- Marken nicht wieder geprüft werden, bleibt dem "mündigen Sammler" nur noch der Gang zum Gericht." :D
    Sorry, auf Mache/ Makulatur gesetzt.

    Zitat

    Original von SammlerBernd

    Sorry, auf Mache/ Makulatur gesetzt.

    Ganz so einfach sollte man es sich nun doch nicht machen.

    Von Aussagen der sogenannten "Fachzeitschriften" kann man halten, was man will.
    Zu diesem Thema gibt es nun doch bereits einige Fachbücher und Ausarbeitungen, die sich leider in Teilen widersprechen.
    Da kann ich nur auf die bereits angeführten Links verweisen.

    Das letzte Wort ist hier sicher noch nicht gesprochen. Ob es allerdings jemals geklärt werden kann, was da Ende April 1945 im unter schwerem Beschuss liegenden Berlin passiert ist oder hätte passieren können, bleibt dahingestellt.

    Gruß
    KJ

    Zitat

    Von Aussagen der sogenannten "Fachzeitschriften" kann man halten, was man will.

    .
    Oh wußte ich garnicht, daß deren Aussagen, die sicherlich gut recherchiert sind, so auslegungsfähig sind.
    Naja die Zeit wirds schon zeigen & mir solls recht sein.
    Habe dazu auch ´mal eine historische Betrachtung hier geschrieben mit dem Kasus Knacksus, daß in der lelagerten Festung Berlin kein Mensch die Ambitionen hatte & haben durfte Sammlerbriefe noch Ende April ´45 noch zu produzieiren.

    Zitat

    Original von SammlerBernd

    Oh wußte ich garnicht, daß deren Aussagen, die sicherlich gut recherchiert sind, so auslegungsfähig sind.

    Da schrieb mein alter Mathematik - Doktor immer "Da ist wohl mehr der Wunsch der Vater des Gedanken........".

    Gruß
    KJ

    Ein sehr interessantes Thema.

    Leider kann ich zu diesem Thema keine gestempelten Marken beitragen.

    Habe zwar des öfteren mit dem Gedanken gespielt den Satz/Briefe zu kaufen, um meine Sammlung weiter auszubauen, bin aber immer wieder auf Grunde der Problematik davon abgekommen.

    Würde mich sehr freuen, wenn hier es zu neuen Erkenntnissen kommt.

    Das ist ja das schöne in Zeiten des Internet, Informationen, können so recht flott ausgetauscht werden und erreichen viele Menschen.

    Hallo Sammler Bernd,

    Sammler sind verrückte Menschen :D

    Ich denke, auch in den letzten Tagen des Krieges wo Leid, Elend und das pure Grauen in Berlin geradezu unvorstellbar gewesen sein müssen, es auch Sammler geben könnte, die allem Leid zum Trotz durch das zerbommte Berlin zum Postamt gegangen sind.

    Jeder Mensch hat so seine eigene Art mit mit furchtbaren Situationen umzugehen, die Exzesse der letzten Tagen im Hitlerbunker, eine verzweifelte Mutter, die Ihr letztes Brot an Ihr Kind gibt, der alleinstehende, vielleicht ältere Briefmarkensammler, der zwar vielleicht keine Hoffnung mehr hat, aber versucht aufs Postamt zu gehen ....


    Jeder hat eine andere Art mit Extremsituationen umzugehen.

    Ich denke es kann möglich sein (es muss nicht) und deswegen finde ich es gut einen tread hier zu sehen, der vielleicht Aufklärung bietet.


    Mfg. ,

    Gerhard

    Einmal editiert, zuletzt von Gerhard2 (14. Dezember 2010 um 23:21)

    Zitat:
    Ich halte die emotionale Diskussion über diese Thematik für etwas praxisfremd.

    :O_O: :P wer ist hier emotional ?
    Doch sicherlich nur die Besitzer dieser
    "echtgelaufenen" Endausgabe.
    Man kann ja immer anzweifeln, was einem nicht passt- wozu gibts Gerichte- wie auch der Leserbriefschreiber meint. ;)
    Nur kurz zur Situation April ´45 in Berlin, durch Dokumente hinreichend belegt.
    Alle Männer von 16- 60 Jahren waren zum DVS (Deutscher Volkssturm) eingezogen bzw. kommandiert. Jugendliche darunter, Männer darüber, sowie Frauen, soweit nicht überhaupt evakuiert, mussten kriegswichtige Arbeiten verrichten, wie Schanzarbeiten/ Sanitätshilfe...
    Wer bitte schön sollte sich im Postamt dem Brieferstellen widmen ?
    Der wäre wegen Drückebergerei/ Feigheit vor dem Feind sofort liquidiert worden.
    Übrigens "Reichsverteidigungskommissar" von Berlin war Goebbels höchstpersönlich, und der und Seinesgleichen waren bekanntlich nicht zimperlich.
    Briefe basteln zu dieser Zeit ? Unmöglich.
    Aber wie oben schon zitiert wurde: Der Wunsch ist Vater des Gedankens, daß es doch nicht so war..

    Hallo Sammler Bernd,

    wer sagt denn, das nicht Frauen, Ehefrauen, Kinder usw., Briefmarken abgehohlt haben.

    Postämter waren Zentralen der Kommunikation, ich bin mir sicher, das aus diesem Grunde einige Postämter auch noch besetzt waren.

    Desweiteren, gerade in den letzten Monaten, waren beileibe nicht alle Menschen mehr bereit blinden Gehorsam der Propaganda zu leisten, so das ein Teil der Menschen dem Volkssturm nicht folge geleistet hat.

    Du sagst bist 60 Jahre, was ist mit Sammler über 60 ?

    Sicher ist oft der Wunsch Vater des Gedankens, bin trotzdem nach wie vorher der Meinung, wo ein Wille, ist auch ein Gebüsch

    Deswegen finde ich den Tread ja so gut, vielleicht können neue Erkenntnisse sowohl in die eine als auch in die andere Richtung gewonnen werden.


    Mfg. ,

    Gerhard

    Sorry, aber die Beiträge hier sind mehrheitlich auch dass, was diese Thematik im wesentlichen prägt, nämlich Spekulation.

    Hier fallen wie so oft, "hätte, könnte, wäre". Das hilft in der Aufklärung des Sachverhaltes nicht weiter.

    Auch das neue Buch von Röpke hat zur Auflösung der Problematik keinen Schritt weitergebracht.

    Was die Belege angeht, so FEHLEN die (Tages-)Stempel, die diese Belege auszeichnen auf jedwedem anderen zeitgerechten Beleg mit anderen Marken (jedenfalls laut Strobel). Dieses Indiz soll erstmal jemand entkräften. Man kann natürlich dieses auch einfach ignorieren, was sicherlich auch passiert, wenn man den Handel mit diesen Belegen ansieht.

    Es wird wahrscheinlich schwer bis unmöglich sein, den Sachverhalt jemals eindeutig zu aller Zufriedenheit zu klären, ich für meinen Teil würde einen solchen Beleg niemals kaufen.

    Was gestempelte Marken angeht mag die Situation etwas ander sein, aber allein die Tatsache, dass diese Marken nicht geprüft werden und als "Reproduktion" angeboten werden sollten, sollte einen zur Vorsicht mahnen.

    Aus heutigem Unwissen zu den Begebenheiten in Berlin in der Endphase des Kriegs vermag jeder sich einbilden es gäbe welche, die unbedingt zur Post wollten.

    Wie ich oft aus Erfahrung hierzu geschrieben habe, gibt es in dem Forum ganz ganz weniger die sowas miterlebt haben. Natürlich war ich nicht zu jener Zeit in Berlin, aber seinesgleichen habe in Jügoslawien erlebt, was wiederum den Tatsachen in Berlin wiederspiegelt.

    Für die Einwohner kriegsbetroffener Städte dreht alles ums Überleben. Wenn ihr meint ein verrückter Sammler gedenkt durch Basteln von Belegen er erhöht seine Überlebenschancen, seid ihr weit vom Ziel.

    Wer sich noch in der Stadt befindet, überwiegend Greisen, Waisen, und Verwundete verschanzen sich bis es rüht.

    Es ist Öd, Geschäfte, Haüser, Betriebe fast alles dem Boden gleich, lediglich ragen die zertrummeten Türmen von Kirchen mahnend empor.

    Staub und Fetzen vom Winde verweht, und die Geschreie der Verwundeten, und das Weinen der Weibe und die Kinder. Das Gestank von faulen und verbrannten Leichen was durch alles sickert. So sieht das Ende aus.

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Auch wenn es sie in Wirklichkeit nicht geben sollte, auf Ebay gibt es auch das, was es nicht gibt: :D

    Streng vertraulich auf Brief und ohne Obligo:


    Gruß kartenhai

    Im Prinzip ist die Herangehensweise von silberbub ja genau richtig.

    Man nehme eine gestempelte 909 bzw. 910 und suche (und finde!) den genau gleichen Stempel vom gleichen Postamt und Tag auf einer anderen Marke des DR, die damals noch in Benutzung war und vergleiche.

    Sollte aber wie in dem Artikel von kartenhai geschrieben, Stempel entwendet worden sein und diese dann nachträglich verwendet worden sein, um gestempelte 909/910 zu "machen", dann ist auch die obige Vorgehensweise natürlich nicht mehr hilfreich (ausser man weiss genau welche Stempel entwendet wurden (das wird man aber wahrscheinlich genausowenig wissen bzw. auch das wird eventuell wieder Spekulation sein).

    Habe auch einen SA/SS Satz. Ganz interessant das bei dem zweiten Ebay Angebot der selbe Stempelort verwenet ist "Berlin W30 vom 23.4.45" bei meinen aber Uhrzeit angabe "11-12". Wer macht sich die Mühe nur die Urzeiten zu verstellen?!

    Gruß
    Bodo35

    Wird bei einer Auktion im Mai angeboten:

    Nummer 909/10, mit Stempel "Berlin W 30, 29.4.45" zum Ausruf von 600 Euro.

    Abgesehen von der Tatsache, dass Stempel dieser Marken nicht geprüft werden, darf man wohl davon ausgehen, dass es am 29.4.45 keine echten Abstempelungen mehr gegeben haben wird, selbst wenn man annehmen würde, dass es nach dem 20.4. noch echte Abstempelungen gäbe.

    Schade, dass es immer noch solche Angebote bei klassischen Auktionen gibt.