Schleswig-Holstein Marken, Stempel, Postgeschichte

    Hallo zusammen,

    bei dem neuen Thema handelt es sich natürlich im großen und ganzen um Postverkehr AD-Dänemark. Die besonderen historischen Umstände zwischen Dezember 1863 und Herbst 1865 sind aber einen eigenen Thread wert.

    Damit es auch gleich was ordentliches zu sehen gibt (leider werde ich dieses Niveau nicht aufrecht halten können) zeige ich einen Brief aus Itzehoe via Hadersleben und Ribe nach Ringkjøbing / Jylland vom 18.3.1865. In dieser Zeit erkannten beide Länder die Frankaturen der Gegenseite nicht an, so dass ankommende Briefe immer als Portobriefe behandelt wurden (dän. "overenstkomstløse periode").
    Dieser mit SH 7 frankierte Brief (1 1/4 Sch. Crt. = Inlandsporto) trägt demzufolge auch noch die dänische Rötel-6 für einen unfrankierten Brief.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    hat niemand anderes Belege vom Deutsch-Dänischen Krieg 1864? Na gut, hier ein Beleg, der auch gut in den Hamburg-Thread reingepasst hätte.
    Ein Brief aus Hamburg nach Odense vom 13.1.1864. Gerade mal eine Woche, bevor die Hamburger das Postamt schlossen (schon um eine Panne wie im Jahr 1848 zu vermeiden, als Schleswig-Holsteiner das dänische Oberpostamt übernahmen).
    Briefe aus Hamburg und Holstein aus dem Jahr 1864 mit dänischer Frankatur sind gar nicht häufig.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW

    Leider habe ich keine Briefe von diesem Periode. Aber ich sehe gern deine Briefe von dieser interessante Zeit. :) :P

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

    Hallo zusammen,

    wer sagt denn, das Belege zum Deutsch-Dänischen Krieg unbedingt Briefe sein müssen. Auch Postscheine können sehr aussagekräftig sein.

    Hier handelt es sich um einen vom Königlichen Postcomtoir in Kappel (dän. Schreibweise) ausgestellten Postschein über ein Paket mit 1 1/2 Pfund Gewicht nach Kopenhagen. Als Porto wurden 23 Sk und für den Postschein 5 Sk. Gebühr eingefordert.

    Der Postschein wurde am 2. Februar 1864 ausgestellt und ist nicht unterschieben. Allerdings gleicht das Schriftbild anderen vom Postamt Kappel ausgestellten Postscheinen.

    Historische Bedeutung gewinnt der Postschein durch das Ausstellungsdatum, den 2. Februar 1864. Das kleine Städtchen Kappeln an der Schlei wurde am 5. Februar 1864 von den dänischen Truppen geräumt und kurze Zeit später von preußischen Truppen besetzt. Der dänische Postmeister D. Clausen wurde am 8. Februar aus dem Ort vertrieben. (Bergsøe: Det kongelige Danske Postvæsen gennem 300 aar 1624 -1924). Es handelt sich also um eins der letzten Zeugnisse dänischer Post in Kappeln.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo,

    nun möchte ich mich auch zu diesem interessanten Thema melden:

    Der alte Inlandstarif in Schleswig Holstein für Briefe nach Dänemark blieb in Holstein bis zum 30.März 1864 bestehen. Danach setzte sich die Briefgebühr aus dem holsteinischen UND dem dänischen Inlandstarif zusammen, da es dazu noch keinen Postvertrag gab.
    Daher fehlte dem wunderschönen Brief von DKKW (aus dem ersten Beitrag) die dänische Gebühr, welche dann entsprechend in Porto gesetzt wurde.

    Es gibt auch Briefe, die mit 2 holsteinischen Marken nach Dänemark voll frankiert waren. Dieses war in der Regel aber nur möglich, wenn die Verrechnung mit Dänemark gewährleistet war - z.B. über das Postamt in Lübeck.

    Und dann gibt es noch Briefe, die mit einer holsteinischen Marke nach Dänemark voll frankiert waren bzw. zumindest nicht beanstandet wurden. Ob es dazu bestimmte postalische Sonderregelungen gab, ist mir leider nicht bekannt.
    So einen Brief (vom 26.11.1864) kann ich zeigen, interessanterweise an denselben Empfänger wie der Brief von DKKW.

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    vielen Dank für diesen hochinteressanten Brief, der rund vier Monate vor "meinem" Brief an den gleichen Empfänger in Ringkjöbing gerichtet war.

    Vielen Dank auch für die bemerkenswerten Gedanken zu unbeanstandeten MEF nach DK via KDOPA Lübeck. Ich werde meine Briefekartei mal durchsehen und kucken (für Süddeutsche: kucken = schauen) ob die mir bekannten Briefe diese Theorie unterstützen. Bin in zwei Wochen in Roskilde, werde dort mal C.A. Møller auf das Thema ansprechen. Mal sehen, was er dazu sagt.

    Eventuell hängt Deine unbeanstandete EF vom November 1864 mit einer Übereinkunft zwischen den Postmeistern von Kolding (DK) und Haderleben (SH) zusammen. Zu dem Thema weiss ich bislang noch recht wenig. Da müsste es aber Artikel in der PHT oder in der NFT geben.


    Nochmals vielen Dank
    DKKW

    Hallo zusammen,

    auch wenn der deutsch-dänische Krieg mit dem Frieden von Wien am 30.10.1864 formal beendet wurde, dänische Poststempel wurden in Schleswig-Holstein noch länger verwendet.
    Die Nummernstempel blieben laut Rosenkranz (Die Postfreimarken der Herzogtümer Schleswig-Holstein)bis zum 5. März 1865 in Gebrauch. Leider haben ich keinen Brief, der den Gebrauch der Nummerstempel im Jahr 1865 dokumentiert, aber ich habe die letzte bislang bekannte Verwendung des Nummernstempels 114 des Postamtes Elmshorn in meiner Sammlung. Der Brief stammt aus der Degenhardt-Korrespondenz (Kaufmann aus Ahrensburg) und wurde am 20.10.1864 beim Postamt Elmshorn aufgegeben. (die Briefrückseite ist ohne Vermerke, Stempel etc.)

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    Briefe mit dem Elmshorner Nummernstempel sieht man selten, schöner Beleg!

    Einen Brief vom 13.Februar 1865 aus Segeberg kann ich zeigen, dessen Marke noch mit dem Nummernstempel entwertet wurde.

    Nach dem 5.März 1865 wurden in Holstein die Aufgabestempel, vor allem preußische Doppelkreisstempel, zur Entwertung der Marken benutzt. Gleichzeitig blieben bei wenigen Orten auch die dänischen Ortsstempel im Einsatz.
    Ein Beispiel für die Ortstempelverwendung ist der Brief vom 22.März 1865 aus Altona.

    Da die Nummernstempel auf dieser Markenausgabe viel häufiger vorkommen, wertet der Katalog die Briefe mit Ortsstempel doppelt so hoch.

    In Schleswig dagegen endete die Zeit der Nummernstempel bereits am 20.Juli 1864. Aufgrund dieser sehr kurzen Verwendungszeit verhält sich die Häufigkeit der Nummernstempel auf der Schleswigschen Markenausgabe genau umgekehrt zur Holsteinischen: Briefe mit Nummernstempel sind viel seltener als mit Ortstempeln (was aber im Katalog nicht berücksichtigt ist).

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    Deine beiden Briefe sind unglaublich schön. Man sieht von Schleswig-Holstein so viele "unsaubere" Belege, da heben sich Deine beiden Briefe wohltuend ab.
    Das die Nummernstempel in Schleswig früher abgeschafft wurden, war mir so nicht bewusst (vielleicht habe ich es einfach nur vergessen). War das eine preussische Anordnung?
    Von Schleswig kann ich eine Michel Nr. 4 mit Nr. Stempel 21 aus Friedrichstadt zeigen. Nr. Stpl. auf Mi. SH4 sind nicht häufig (Begründung siehe Beitrag von Nordlicht).
    Einen etwas ungewöhnlichen Beleg (mit deutlicher Alterspatina) mit der Mi. SH4 vom 13.5.1865 aus Christiansfeld nach Harreby konnte ich vor vielen, vielen Jahren beim altehrwürdigen Markenhändler Larisch erwerben. Ich glaubte zunächst einen sehr seltenen Grenzportobrief gekauft zu haben, denn die Anschrift lautet Harreby pr. Ribe. Ribe (Ripen) war zu dieser Zeit längst wieder unter dänischer Verwaltung. Es handelte sich aber "nur" um eine falsche Postamtszuordung, der Flecken Harreby war nach der Annektion Schleswig-Holsteins dem Postamt Gram untergeordnet.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    freut mich, dass dir die Briefe gefallen. Danke für die netten Worte dazu.

    Preussen hat schnell in Schleswig-Holstein versucht, eine federführende und treibende Rolle zu spielen. In Holstein war diese Möglichkeit jedoch bis Ende 1864 sehr begrenzt, da hier noch eine holsteinische Landesregierung (unter Kontrolle des Deutschen Bundes) tätig war.

    Bist du dir bei der Einordnung deines Briefes aus Christiansfeld sicher?
    Ein Grenzbrief kann es zwar ohnehin nicht sein, da diese Gebührenermäßigung erst zum 1.8.1865 sinnvoll wurde (als die allgemeine Gebühr für Briefe zwischen Schleswig-Holstein und Dänemark auf 2 Schilling festgesetzt wurde). Vorher kosteten Briefe aus Schleswig nach Dänemark weiterhin nur 1 1/4 Schilling, da der Inlandstarif noch nicht aufgehoben war.
    Gram war zu dieser Zeit noch kein Postamt, sondern nur eine Briefsammlungsstelle, so dass es mich wundern würde, wenn Harreby zu Gram gehörte.

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    nein ich bin mir nicht sicher und ein Blick ins Stempelhandbuch hätte mich wohl eines Besseren belehrt. Wenn Gram (oder Gramby) zu der Zeit Hadersleben unterlegt war, dann muss Harreby ebenfalls Hadersleben unterlegt gewesen sein. Harreby liegt nördlich der Hauptstrasse Hadersleben - Gram - Ribe. Heute gibt es eine direkte Strassenverbindung nach Ribe, auf meiner alten Karte war das noch ein einfacher Weg.
    Ich habe noch einen Brief nach Harreby. Er stammt aus dem Jahr 1866 und ging von Flensburg über Hadersleben und Gram nach Harreby.
    Laut ARGE Stempelhandbuch war Gram seit dem 1.9.1865 Postexpedition mit Landbriefträgerdienst.
    Ich vermute, dass der Rötelvermerk (3/4?) damit zu tun hat. Eventuell handelt es sich hier um eine Zustellgebühr. Kannst Du das bestätigen, oder hast Du eine andere Erklärung?
    Zum letzten gezeigten Brief nach Harreby pr. Ribe. Die Illusion, einen Grenzportobrief gekauft zu haben, platzte bereits kurz nach dem Kauf als ich den Brief zu Hause untersuchte. Ich hatte mich durch den handschriftlichen Leitvermerk in die Irre führen lassen. Aber so geht es einem manchmal, wenn man etwas zunächst Unerklärliches kauft. Manchmal landet man einen Volltreffer, häufig zieht man eine Niete. Der Brief hatte mich vor gut 30 Jahren 70 Mark gekostet, dass war in Ordnung für ein Ladengeschäft.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    auf das Internet-Schnäppchen eines (unerkannten) Grenzbriefes warte ich auch noch ;)
    Aber von solchen Briefen gibt es nur ganz ganz wenige ...

    Der Brief aus Flensburg zeigt vorbildlich die ab 31.Mai 1865 geltende Regelung für das sogenannte Landporto. Danach war für Briefe, die in den Landbestellbezirk einer Postanstalt adressiert waren, vom Empfänger ein Bestellgeld von 1/2 Schilling zu bezahlen, was auf der Rückseite mit "1/2" in Rötel zu vermerken war.
    Solche Briefe finde ich sehr interessant, da der Briefverkehr in diese kleinen Ortschaften sehr selten war (ich habe eine kleine Sammlung dieser Landportobriefe).

    Übrigens werden solche Briefe in manchen Auktionsbeschreibungen fälschlicherweise als Teilfrankobrief beschrieben und sollen entsprechend teuer verkauft werden.

    Teuer sind aber nur Briefe, bei denen das Bestellgeld mit Marke im voraus frankiert wurde. Solche Briefe sind sogar seltener als Grenzbriefe.
    Aber damit schweifen wir beim Thema "Deutsch-Dänischer Krieg" ganz schön weit ab ...

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo,

    hier ein Brief aus Oldenburg (in Holstein), aufgegeben am 4.1.1865 ,über Lübeck nach Möllen (Mölln im Herzogtum Lauenburg).

    Die Mi.-Nr. 7 entwertet mit dem Nummernstempel und siegelseitig als Ankunftsstempel der blaue K1 von Mölln mit dem "dänischen Ö".

    War es üblich die dänische Schreibweise in den deutschsprachigen Gebieten zu verwenden?

    Gruss

    senziger

    Hallo senziger,

    nein, ich denke der Stempel MØLLN ist eine Ausnahme. Bornhöved, der zweite holsteinische Postort mit ö der mir ad hoc einfällt, wurde immer mit ö geschrieben. Selbst Rendsburg, dass die Dänen immer zu Schleswig zugehörig betrachteten, hatte nie einen Stempel Rendsborg. Im Gegensatz zum schleswigschen Flensburg, wo von 1862 - bis 1864 ein Stempel Flensborg verwendet wurde.
    Vielleicht war die sukzessive Einführung geplant, also Ersatz abgenutzter Stempel in Holstein und Lauenburg durch solche in dänischer Schreibweise. Ich habe aber nie etwas dahingehendes gelesen. Eventuell hat Höpfner sich in seiner Postgeschichte Lauenburgs darüber ausgelassen?
    Vielleicht kann Freund Nordlicht mit Informationen dienen.
    Kann man ein Thema eigentlich umbenennen, wir sind jetzt tief drin in der Philatelie Schleswig-Holsteins aber schon weit weg vom Deutsch-Dänischen Krieg.
    Viele Grüße
    DKKW

    Einmal editiert, zuletzt von DKKW (13. Dezember 2010 um 22:06)

    Hallo DKKW,

    man kann, und ich habe es auch schon mal gemacht. Ich glaube es ging über ändern und dann Thema.

    Mit Höpfner meinst du Herbert Höpfner, der viel Lübeck Vorphila gemacht hat und vor einigen Jahren verstorben ist?

    Gruss

    senziger

    Einmal editiert, zuletzt von senziger (13. Dezember 2010 um 22:32)

    Hallo senziger,
    ja genau. Sein Buch "Postgeschichte des Herzogtums Lauenburg" ist zwar schon 1971 erschienen, mir fällt aber kein neueres Buch zum Thema ein.
    Beim nächsten Besuch der Philabibliothek versuche ich daran zu denken, mir das Buch mal auszuleihen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo zusammen,

    nachdem wir uns mit den letzten Beiträgen immer mehr vom ursprünglichen Thema Deutsch-Dänischer Krieg entfernt haben, habe ich den Thread umgetauft. Jetzt können wir uns über alles rund um Schleswig-Holstein "ohne Themaverfehlung" austauschen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Liebe Sammlerfreunde,

    ein hervorragendes Buch ist folgendes:

    schleswig postverein

    Sehr interessant.
    Kann ich nur empfehlen.

    Beste Grüße,
    VorphilaBayern

    Hallo VorphilaBayern,

    ich kann Dir da nur zustimmen, Dörings "Der Briefpostverkehr zwischen den Elbherzogtümern Schleswig - Holstein und Lauenburg und dem DÖPV in den Jahren 1850-1867" ist ein unverzichtbares Buch zum Verständnis der Postgeschichte Schleswig-Holsteins.
    Allerdings bietet er keine Antwort auf senzigers Stempelproblem. Auch die beiden Bücher von A. Rosenkranz aus den 90er Jahren des 19. Jahrhunderts nicht, ich habe beide durchgesehen.
    Bleibt also nur der Höpfner oder aber die Artikel der ARGE SH nach der Postgeschichte Möllns durchsehen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo,

    habe die beiden Bücher bei philabooks bestellt und und melde mich wenn ich da was finde.

    Gruss

    senziger

    Einmal editiert, zuletzt von senziger (18. Dezember 2010 um 00:13)