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BAY/3 Kr.blau: 3.Platte betreffend

  • Luitpold
  • 16. Juni 2010 um 08:50
  • Luitpold
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    879
    • 16. Juni 2010 um 08:50
    • #1
    Zitat

    Original von mikrokern
    Hallo Luitpold,

    im Prinzip ist der Vorschlag, plattenspezifische threads für die MiNr 2 aufzumachen, gut. Da die Plattierung - vor allem loser Marken - aber häufig nicht ganz einfach ist, würde es schnell ein grosses Durcheinander geben, aufgrund "falsch" eingestellter scans bzw. Anfragen ja VOR der Plattierung irgendwo eingestellt werden müssen.
    Also meine Wenigkeit kann mit diesem einen "3 Kr blau"-thread ganz gut leben - wenn die Themen eben, wie gerade geschehen, nicht zu sehr abdriften (wir hätten da vielleicht mal einen "Kirchensachen"-thread eröffnen sollen)..

    Entnommen aus:

    Nachdem ich 11 Seiten dieses Threads durchgesehen hatte, wobei auch andere Kreuzer-Marken besprochen wurden, möchte ich doch den Versuch wagen. Die erste eindeutige Marke ist die Pl. 3 (nach SEM).

    Hier von carolus die Merkmale:

    Druckmerkmale:
    1. Die äußere Einfassungslinie des Markenbildes ist ungleichmäßig breit.

    2. Die vier Ecken sind wieder mehr ausgefüllt, also spitzer, jedoch gegenüber der Platte 1 und der Platte 4 immer noch leicht abgerundet.

    3. Im Ornamentfeld links oben unmittelbar unter dem Buchstaben "B" von Bayern befindet sich der dunkle Fleck, wie bei Platte 2.

    4. Wie bei Platte 2 fehlt die Raute unterhalb der "3" auf Rautengrund links unten. gegen Ende der Druckzeit wird wieder ein schmaler Spalt sichtbar.

    5. Die untere Einfassungslinie des unteren rechten Zifferquadrates ist hier eingedellt. Ein Merkmal der Platten 2 bis 5.

    Farbe:
    Die Farben sind überwiegend kräftig blau bis dunkelblau.

    Stempel:
    Wegen der Druckzeit von 1855 bis 1858 kommen Mühlradstempel der ersten, wie auch der zweiten Verteilung vor. Ferner auch Segmentstempel aus der 10-tägigen Untauschzeit im November 1856.

    Die Abbildung ist von
    Wissbegierig - 24.11.2007

    Zitat

    Original von wissbegierig
    Ich bin immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich selbst benachbarte Kreuzermarken ausfallen. Die Einfassungslinie der unteren abgeschnittenen Marke ist der krasse Gegensatz zu derjenigen der vorhandenen Marke (eingedellt, nicht so breit. unregelmäßiger). Und beide hängen zusammen und gehören zur Platte 3! Wenn man dies mal gesehen hat, wird einem auch klar, wie schwierig die Plattenbestimmung nach nur einem Merkmal sein kann.
    Viele Grüße von wissbegierig

    ... und die Antwort von

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Hallo wissbegierig,
    Da hast du eine wunderschöne 3. Platte mit bekanntem Plattenfehler. Die untere Marke war aber auch kein perfektes Druckexemplar, wie man noch gut sehen kann.

    Damit sprichst du eine Problematik an, durch die es diesen Thread gibt.
    Es ist eben nicht leicht, sich in die Materie hineinzufinden, und auch wenn man sich mit bayerischen Kreuzermarken seit vielen Jahren beschäftigt hat, findet man immer wieder etwas neues.

    Dies ist der Hauptvorteil gegenüber Marken mit Miniauflagen, die i. d. R. fast alle gleich aussehen und die tieferes philatelistischen Wissen kaum aufkommen lassen. Beste Grüsse von bayern klassisch

    Entnommen aus:

    Ich denke, die Pl. 3 ist eindeutig zu bestimmen (bis auf die Grenzfälle). Deshalb versuche ich weitere Belege hier einzustellen - im Thread habe ich noch über 50 Seiten durchzusehen ;)

    Ziel ist es, die Bestimmung der 3 Kr. blau einfacher zu machen, indem hier viele Pl. 3 als Vergleichs-Vorlagen zur Verfügung stehen.

    Beste Grüße
    Luitpold


    Ergänzung Bilder von Schnulli und ...

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ....Als Bonus dann ein Zwischenstegansatz einer 3. Platte von Münchberg, wie er schöner kaum sein kann ...Grüsse von bayern klassisch

    Nachtrag zu den Abbildungen - Plattierung nach J. Vogel von Mikrokern (siehe seinen nachfolgenden Beitrag):

    Zitat

    Original von mikrokern
    Vogel unterscheidet da noch, zu Recht, wie ich meine, zwischen 2IIc und 2IIIa. 2IIc mit unten offener kleinen 3 links oben, bei 2IIIa neue Matrize mit dadurch wieder intakter (unten geschlossener) 3 links oben.
    Insofern wären .....nach Vogel, während die zuerst gezeigte Marke (gMR 14) mit Verdopplungserscheinung links unten eine 2IIc wäre.

    Bilder

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      • 20,9 kB
      • 400 × 285
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    • Schnulli.jpg
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    8 Mal editiert, zuletzt von Luitpold (17. Juni 2010 um 08:02)

  • Luitpold
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    • 16. Juni 2010 um 17:09
    • #2
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    ... Platten:

    Klare Pl. 3, sie hat alle Merkmale, die ich schon beschrieben habe.

    Noch klarere Pl. 3 - ein Musterstück, an dem man alle Eigentümlichkeiten sehr gut erkennen kann, ein Referenzstück gewisser masen.. .. bayern klasssich

    Nachtrag Abb. von Mikrokern (siehe nachfolgenden Beitrag von ihm)

    Zitat

    Original von mikrokern
    Vogel unterscheidet da noch, zu Recht, wie ich meine, zwischen 2IIc und 2IIIa. 2IIc mit unten offener kleinen 3 links oben, bei 2IIIa neue Matrize mit dadurch wieder intakter (unten geschlossener) 3 links oben.
    Insofern wären beide Marken mit oMR 356 2IIIa nach Vogel .

    Bilder

    • Pl. 3 - wissbegierig3.jpg
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    • Pl.3 - wissbegierig.jpg
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    6 Mal editiert, zuletzt von Luitpold (17. Juni 2010 um 08:05)

  • mikrokern
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    • 17. Juni 2010 um 07:19
    • #3

    Ja ja, die Sache mit der Platte 3...
    Da wirds einem nach Sem doch leicht(er) gemacht - spitzeckig, dunkelblau, keine/wenig sichtbare Raute und Fleck links oben - fertig!

    Vogel unterscheidet da noch, zu Recht, wie ich meine, zwischen 2IIc und 2IIIa. 2IIc mit unten offener kleinen 3 links oben, bei 2IIIa neue Matrize mit dadurch wieder intakter (unten geschlossener) 3 links oben.
    Insofern wären beide Marken mit oMR 356 2IIIa nach Vogel, während die zuerst gezeigte Marke (gMR 14) mit Verdopplungserscheinung links unten eine 2IIc wäre.

    EDIT (etwas off topic in diesem Pl. 3-thread):
    Noch komplizierter wirds dadurch, dass nach Sem die frühen 2IIIa aus dem Herbst 1856 aufgrund ihrer gestochen scharfen Zeichnung, Raute links unten vorhanden, Fleck so gut wie nicht vorhanden, klare blaue Druckfarbe, spitze Ecken etc als Platte 4 klassifiziert werden, wodurch sich deren Druckzeitraum dann von 1856 bis 1860 erstreckt.
    Nach meinen Beobachtungen lässt sich eine 2IV aber erst ab Herbst 1857 nachweisen, hier gezeigt:

    Gruss

    µkern

    Einmal editiert, zuletzt von mikrokern (17. Juni 2010 um 11:23)

  • Luitpold
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    • 18. Juni 2010 um 08:32
    • #4
    Zitat

    Original von Bayern-Kreuzer
    Hallo, nochmal ein Brief mit einer Platte 3.
    Der Brief (kleines Couvert) ging als Postvereinsbrief von Hof nach Sachsen zum "Herrmannsschacht bei Oberhohendorf bei Zwickau".
    Viele Grüße bayern-kreuzer

    Bilder

    • 2_II3_Hof.jpg
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  • Luitpold
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    • 18. Juni 2010 um 08:33
    • #5
    Zitat

    Original von Kreuzerjäger
    Hallo. Dann zeige ich auch noch einmal einen Brief mit einer Nr. 2 Platte 3 vom 08.07.1855.
    Hier kann jetzt spekuliert werden, was für eine Marke zuerst auf dem Brief klebte. Vielleicht hat sich der Expeditor im wahrsten Sinne des Wortes "verklebt".
    Grüße von dreikreuzer

    Bilder

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  • Luitpold
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    • 18. Juni 2010 um 08:35
    • #6
    Zitat

    Original von Bayern-Nils
    Hallo Freunde
    .... Hier ist ein Brief der von Eichendorf nach Hengersberg 12. Mai 1855 gelaufen ist.
    .... Viele Grüsse Nils

    Bilder

    • Nils-Eichendorf-Hengersberg_1855.jpg
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  • mikrokern
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    • 18. Juni 2010 um 08:58
    • #7

    Hallo Luitpold,

    alle 3 Briefe Vogel 2IIc, typisch für 1855.

    Gruss

    µkern

  • Luitpold
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    • 18. Juni 2010 um 15:45
    • #8

    Hallo mikrokern,

    ich komme immer durcheinander mit den Vogel-Nr.
    Wäre es Dir möglich, die Vogel-Nr.-Übersicht mit den SEM-Nr. zu versehen und hier einzustellen?

    Besten Dank vorab für Deine Mühe.

    Luitpold

  • mikrokern
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    • 19. Juni 2010 um 08:02
    • #9
    Zitat

    Original von Luitpold
    Hallo mikrokern,

    ich komme immer durcheinander mit den Vogel-Nr.
    Wäre es Dir möglich, die Vogel-Nr.-Übersicht mit den SEM-Nr. zu versehen und hier einzustellen?

    Besten Dank vorab für Deine Mühe.

    Luitpold

    Guten Morgen Luitpold.

    hatte den Link zur Gegenüberstellung der Plattierungsansätze von Vogel vs Sem schon mal angegeben, hier nochmals:

    Leider gibt es keine exakte 1:1-Entsprechung der Platteneinteilung, aber ganz grob kann man sagen:
    - Vogel IIa, IIb sind Sem Pl. 2
    - Vogel IIc sowie z.T. IIIa klassifiziert Sem als Pl. 3
    - ganz neu (detailliert) gedruckte Vogel IIIa fallen auch unter Sem Pl. 4 (das sind dann die "frühen" Pl. 4 mit Stempeln der 1. Verteilung aus 1856)
    - Vogel 2IV ist auch Sem Pl. 4
    - Vogel 2IIIb weitestgehend Sem Pl. 5 (wobei ich noch nicht von der Verwendung "überarbeiteter" 2IIIa, resultierend in 2IIIb ab 1860 überzeugt bin, aber das ist eine andere Geschichte...)
    - Vogel 2V wird in den meisten Fällen als "späte" Pl. 4 (1862) nach Sem klassifiziert, stellt jedoch eine eigene Platte/Auflage in 1862 dar.

    Hoffe, Du kannst damit etwas anfangen.
    BTW: An Meinungen bzgl. Ursprung von Typ 1 und Typ 2 (verbundene Raute links oben) bin ich noch immer SEHR interessiert!

    Gruss

    µkern

  • ahli47
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    • 19. Juni 2010 um 09:35
    • #10

    Hallo,

    anhand der Abbildung im Vogel Handbuch und der beschriebenen Plattenfehler zu 2III u. 2IV (nach Vogel) und Pl. 4 u.5 (nach Sem) würde ich folgende Grobeinteilung vornehmen.

    An dieser Stelle auch mal ein großer Dank an mikrokern für die vielen sehr interessanten Ausführungen zu den Platten der Nr. 2. Hat mir sehr geholfen, innerhalb der einzelnen Platten die Unterschiede und zeitliche Entwicklung besser zu verstehen.

    Viele Grüße
    ahli47

    Bilder

    • 2Platten.jpg
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  • mikrokern
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    • 19. Juni 2010 um 09:45
    • #11

    Hallo ahli47,

    danke für die Blumen... :ups:
    Man tut was man kann (mag)...

    Vielen Dank für das attachment und den Vergleich.
    - d'accord bzgl. erster und dritter Marke
    - bei der zweiten glaube ich nicht an eine Vogel'sche 2IIIb, sondern eher an eine 2IV, oder sogar 2V. Hier wäre das Datum (Brief?) interessant.

    Gruss

    µkern

  • ahli47
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    • 19. Juni 2010 um 10:29
    • #12

    Hallo mikrokern,

    leider habe ich in meiner Sammlung kaum Briefe, so dass ich im Prinzip auch nicht viel zu dem Thema beitragen kann.

    Ich kann mich natürlich täuschen, aber aus dem Hinweis im Vogel-Handbuch auf S. 72 schließe ich, dass die Platte 2IIIa und 2IIIb mehr oder weniger identisch sind (entspricht Sem Platte 4).

    Viele Grüße
    ahli47

  • mikrokern
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    • 19. Juni 2010 um 10:38
    • #13
    Zitat

    Original von ahli47
    ...
    Ich kann mich natürlich täuschen, aber aus dem Hinweis im Vogel-Handbuch auf S. 72 schließe ich, dass die Platte 2IIIa und 2IIIb mehr oder weniger identisch sind (entspricht Sem Platte 4).

    Viele Grüße
    ahli47

    Hallo ahli47,

    nicht ganz. Die zeitliche Einordnung nach Vogel - 2IIIa, 2IV, 2IIIb - ist ja im früher angegebenen Link zu sehen.
    Wie vorher beschrieben, werden FRÜHE 2IIIa (also Ende 1856) nach Sem als frühe Pl. 4 klassifiziert, spätere 2IIIa (die farbübersättigten aus 1857) als Pl. 3, und danach, nämlich 1858 - 60, stimmen beide bzgl. Pl. 4 überein.
    Die Divergenz erfolgt danach wieder: was jetzt (ab 1859) bei Sem unter Pl. 5 läuft, wäre meistens 2IIIb nach Vogel, der - wie Du richtig angibst - die 2IIIb als "nachgearbeitete 2IIIa ansieht und als Indiz dafür entsprechend registrierte Plattenfehler angibt.
    Wie aber schon bemerkt, bin ich mir da nicht sicher, zumindest habe ich bislang keine datierbaren Belege gesehen. Und auch eine Überarbeitung (Klischees? Matrize?) NACH der Verwendung einer neuen Platte (2IV) wirkt etwas merkwürdig...

    Gruss

    µkern

  • ahli47
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    • 19. Juni 2010 um 12:26
    • #14

    Hallo mikrokern,

    im Prinzip hast du mich überzeugt.

    Die Platte 4 nach Sem bleibt für mich aber ein Rätsel. Es gibt so viele davon gegen Ende der Druckzeit (1860 - 1862), dass lässt sich mit den Vogel´schen Platten kaum noch nachvollziehen.

    Viele Grüße
    ahli47

  • Luitpold
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    • 19. Juni 2010 um 16:08
    • #15
    Zitat

    Original von mikrokern
    - ganz neu (detailliert) gedruckte Vogel IIIa fallen auch unter Sem Pl. 4 (das sind dann die "frühen" Pl. 4 mit Stempeln der 1. Verteilung aus 1856)

    Wie vorher beschrieben, werden FRÜHE 2IIIa (also Ende 1856) nach Sem als frühe Pl. 4 klassifiziert, spätere 2IIIa (die farbübersättigten aus 1857) als Pl. 3, und danach, nämlich 1858 - 60, stimmen beide bzgl. Pl. 4 überein....


    Hallo mirkrokern,

    ist das eine frühe Marke? Der Brief wurde nach Straubing adressiert, dort der Bearbeitungsvermerk (Datum 56?) angebracht.

    Beste Grüße
    Luitpold


    PS

    Weil die obere linke Ziffer 3 ein Merkmal ist, hier der Versuch einer Vergrößerung. Im Negativ sieht man schön, dass eigentlich die Ziffer 3 nicht offen ist und eine hauchdünne "Steg"-Verbindung (Typ 2).

    Bilder

    • 446 Rottenbuch.jpg
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    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (19. Juni 2010 um 16:25)

  • mikrokern
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    13. Juli 1962 (63)
    • 19. Juni 2010 um 18:43
    • #16

    Hallo Luitpold,

    ja, sehe das als eine 2IIIa an, wie sie ab Herbst 1856 auftritt. Der hauchdünne weisse Steg zwischen Raute und kleiner 3 ist bei Typ 1, also Marken mit "unverbundenen" 3ern, in dieser Art häufig zu sehen.
    Das Datum auf dem Brief interpretiere ich allerdings als 18. April 1858, was die Marke quasi zu einer Spätverwendung der 2IIIa in dieser Ausführung (relativ klare, detaillierte Zeichnung) machen würde, da es jetzt schon Zeit für frühe 2IV wurde. Und die 2IIIa aus 1857 sind in der Regel durch intensive, farbübersättigte Blautöne charakterisiert...

    Gruss

    µkern

  • Luitpold
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    • 19. Juni 2010 um 20:55
    • #17

    Hallo mikrokern,

    da habe ich ausgerechnet eine Expedition erwischt, wo der MR nicht wechselte!!!
    445 Rottenbuch 1.+2. Verteilung. Deshalb ist die hs. Jahreszahl 1858!
    Vielleicht hatte die Expedition weniger Postaufkommen und die 2IIIa-Platte ist ein Liegenbleiber, also jetzt sozusagen eine Spätlese ;)

    Wer von den MR-Stempel-Sammler hat noch die 445 auf 3 Kr. blau?

    Wenn die kl. Raute links unten nicht wäre (zumindest ist ein Fragment zu sehen, dann könnte es sich um die nachstehende Marke noch um eine 2IIIa handeln. Allerdings ist die linke obere Ziffer 3 unten unterbrochen.

    Abendliche Grüße
    Luitpold

    Bilder

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  • mikrokern
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    • 20. Juni 2010 um 07:33
    • #18

    Hallo Luitpold,

    da hast Du ja ein interessantes Exemplar ausgegraben!
    Auf den ersten Blick - wegen der unten offenen kleinen 3 links oben - eine IIc, wie sie zwar seltener, aber durchaus hin und wieder noch in 1857 anzutreffen ist. Ich besitze keinen Brief mit einer IIc aus 1857, die Marke auf dem hier gezeigten Brief aus Landshut nach München ist aber charakteristisch für IIc:
    unten deutlich offene 3, quasi ein dicker blauer Punkt sichtbar. Und auch die kleine weisse Raute unter der linken unteren 3 ist bei der 2IIc in der Regel nicht sichtbar, wie bei meiner Marke auch.
    Dein Exemplar weist dagegen eine etwas anders geartete Unterbrechung der unteren Schlinge der linken oberen 3 auf, weniger deutlich als eigentlich für IIc typisch, und auch die kleine Raute links unten ist ansatzweise zu sehen.
    Zusammen mit dem "Spätlesen-Indiz" (Verwendung Mai 1857) tendiere ich dazu, die Marke als (untypische) IIIa mit etwas in die weisse Schlinge gelaufener Druckfarbe zu beurteilen, was eine Erklärung für die "Unterbrechung" sein könnte. Auch der Gesamteindruck der Farbe ist so, wie diese für Drucke ab Winter 1856/57 verwendet wurde (intensive, häufig übersättigte und verlaufende Blautöne). Als Beispiel dafür der Beleg vom 11. Jan. 1857 aus Nürnberg mit 2IIIa.

    Bilder

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    Gruss

    µkern

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    879
    • 20. Juni 2010 um 10:50
    • #19
    Zitat

    Original von mikrokern
    ... tendiere ich dazu, die Marke als (untypische) IIIa mit etwas in die weisse Schlinge gelaufener Druckfarbe zu beurteilen, was eine Erklärung für die "Unterbrechung" sein könnte. Auch der Gesamteindruck der Farbe ist so, wie diese für Drucke ab Winter 1856/57 verwendet wurde (intensive, häufig übersättigte und verlaufende Blautöne). Als Beispiel dafür der Beleg vom 11. Jan. 1857 aus Nürnberg mit 2IIIa.

    Hallo mikrokern,

    die 3 Marken habe ich mal zusammengestellt. Wenn Du die obere weiße Linie ansiehst und vergleichst, dann ist keine wie die andere. Die linke ist typisch - sehr dünn - für eine SEM 2 III. Die ganz rechte ist mehr eine Pl. 4 - unregelmäßig (links und rechts dicker). Dazwischen meine Marke. Bei den blauen Einfassungsllinien gibt es keine Übereinstimmung! Wie ich schon öfters sagte, die Marken sind Unikate - Einzelanfertigungen. Deshalb haben wir doch auch unsere Freude :jaok:daran.

    Einen schönen Sonntag-Nachmittag wünscht
    Luitpold

    Bilder

    • 3-Pl. 2 II-III.jpg
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    Einmal editiert, zuletzt von Luitpold (20. Juni 2010 um 10:51)

  • Bayern-Nils
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    29. April 1962 (64)
    • 20. Juni 2010 um 13:29
    • #20

    Hallo mikrokern und Luitpold

    Endlich kann ich wieder im Forum etwas mitmachen. :)

    Erstens herzlichen dank für diese Nr. 2 Threads. Hier können alle etwas lernen und hier können alle etwas verwirrt werden. ;)
    Ob ich jemals die Vogelsche Nummerierung benutzen will, weiss ich nicht. Soll man vielleicht die Spezialisten überlassen. Aber ich lese gern die Meinungsauswechslungen hier :) :)

    Eine Frage zu mikrokern habe ich aber. Bei dem 11. Januar Brief, sehe ich im oberen rechte kleine Werteziffer ein Plattenfehler PFVI. Diesen Plattenfehler ist unter Vogel Nr 2IV gelistet. Aber auch unter Nr. 2 IIIa,b als PF III - dann aber mit einen anderen Fehler gleichzeitig.

    Etwas mehr kann ich leider noch nicht beibringen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

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