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Bayern 1 Kreuzer grün 1867

  • CHDDK
  • 4. Februar 2009 um 18:27
  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
    Beiträge
    878
    • 8. Februar 2009 um 19:50
    • #41

    Zu Niels. Du sagst: “Deswegen ist für mich nicht so wichtig ob der oben gezeigte Brief eine 14 a, b oder c aufgeklebt hat. Für mich reicht es dass ein 1 Kreuzer ist.“

    Da hast Du recht. Aber wenn auf der Drucksache eine 14c klebt, dann steht als Katalogpreis (Grundlage für den Verkaufspreis) nicht 65 sondern 180 EURO.

    Zu regiduer „In meiner Ortssammlung ist es mir egal welche Farbe die Marke hat, da ist mir der Ortsstempelabschlag wichtger.“ Wenn, wie gesagt ausgerechnet ein super seltener Stempel auf einer teuren Farbe prangt, dann verzichtet ihr auf den Brief?

    Und zu bayern klassisch: ich weiß, dass es viele Sammler mit „bodenloser Geldbörse“ gibt. Das löst bei mir schon Frust aus, denn große Sammler haben eben große Bankguthaben. So einfach kann sammeln sein. Gleich dazu, es gibt wie immer Ausnahmen, die aber nicht die Regel sind.

    Deshalb, um Missverständnisse vorzubeugen, ich versuche dennoch im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten, das zu sammeln was mir interessant scheint. Für mich ist es selbstverständlich ALLE Aspekte eines Briefes, einer Karte oder sonstigen Beleges zu betrachten (Marke, Briefpapier, Adressat, Absender, Nachricht - Inhalt -des Beleges, Postvermerke usw.). Es macht doch Freude, am Scan die Marke zu betrachten - siehe am Schluss.

    Deshalb nochmals zu Niels: „Bei Nr 15 reicht es mit ein/e Brief/Marke.“ Also mich begeistert die Marke so sehr, dass es mit einer nicht getan ist. Allein die Farbe von hellrosa bis dunkelrot. Dann natürlich die verschieden Stempel auf der Marke usw.

    Zu balf_de „Aus eigener teils bitterer Erfahrung kann ich bestätigen, dass die zahlreichen, immer wieder verändert katalogisierten altdeutschen Farbbestimmungen hauptsächlich den Katalogherstellern, vermutlich auch noch den Prüfern nutzen„

    Den Prüfern sicherlich, aber ist das nicht die Frage wer zuerst da war - Huhn oder Ei?

    Und hier passt auch die Frage von Niels „wer bestimmt wo die Grenzen zwischen ein b oder ein a geht, und warum gerade auf den Punkt?“

    Nur die Prüfer können - und das wird doch vom Markt anerkannt - festlegen, was 14a - tiefe Nuance! - 14 b - 14 c ist.

    Natürlich ist aus Sicht des Postgeschichtlers bayern klassisch die Farbe unwichtig.
    Zitat von bk: „Aber glaubst du nicht auch, dass, wenn es ein solches Stück auf einer großen Auktion gäbe, die Farbe das Unwichtigste daran wäre?
    Eigentlich ja, aber wenn es 3 Interessenten gibt - 2 wegen dem postgeschichtlichen und einer, weil er unbedingt die Farbe will und das Bankkonto gut gefüllt ist?

    Ich habe schon verstanden, was bayern klassisch meint. Mir geht es auch nicht um die Preisunterschiede, sondern dass ich einfach Freude an den unterschiedlichen Farbnuancen habe. Stelle mal ein Briefstück noch ein, nur zum Ansehen.

    Lassen wir es einfach stehen, nach dem Motto „Es grünt so grün...“

    Mit zackigen Dank für Eure Beiträge

    Luitpold

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  • cascha2000
    neues Mitglied
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    57
    • 8. Februar 2009 um 20:22
    • #42

    Mit zackigem Dank - Luitpold und Nils !!

    Mach et Otze - jeder nach seinen Vorlieben oder auch nach seinen Möglichkeiten. Ob eine seltene Farbe, eine selltene Destination, ein schöner Brief oder Umschlag , egal - Hauptsache Spaß dran.

    Andreas Roth

  • mr920
    aktives Mitglied
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    124
    • 8. Februar 2009 um 20:35
    • #43

    zu Luitpold
    Danke für deinen lesenswerten Beitrag. Zur Mi. Nr. 15 3 Kr. rot Wappenausgabe kann ich dir nur beipflichten. Sensationelle Farbunterschiede gibt es da, die teilweise extrem selten sind. Da kann man mindestens so gut mit der Zunge schnalzen, wie bei einer sogenannten postgeschichtlichen "Granate".

    zu bayernklassisch
    Danke auch für deine Antwort. Auf meine Kernaussage, daß sowohl die Herstellungsgeschichte, als auch die Verwendungsgeschichte von Marken gleichberechtigter Teil der Postgeschichte ist, bist du aber leider noch nicht eingegangen. Der von dir abgebildete Brief ist echt toll und könnte in eine incoming mail Sammlung passen. Der Brief ist übrigens aus einer bekannten Advokatenkorrespondenz. Schließlich könnte man natürlich auch bemerken, daß die Marken ja schließlich irgendwann auch mal verwendet werden mußten, warum also nicht in dieser Form. Taxe für diesen Brief etwa 400-600€.

    Einmal editiert, zuletzt von mr920 (8. Februar 2009 um 20:36)

  • Bayern-Nils
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    • 8. Februar 2009 um 20:43
    • #44

    Hallo Luitpold

    Katalogpreis ist nicht immer ein Grundlage für ein Verkaufspreis. Wie bayern klassisch sagt; kann auch sein dass ein Stempel wichtiger ist. Und wie viele Leute sammelt genau was du kaufen möchte. Eine schöne 14a mit ein seltener Würzburg Stempel kann auch teuerer werden als ein 14c, gerade weil viele den haben möchte. Wäre es ein Nürnberg Stempel könnte es umgekehrt sein.
    Besuchst du ein Briefmarkenladen kannst du ein 14c kaufen die die Farbe hat und sonst Schrott ist. Ist der Katalogwert dann wichtig? Bei mir ist es wichtiger wie die Gesamterhaltung ist und wie diese zu mein Geldbeutel steht.

    Der Prüfer prüft. Es gibt ein Farbskala. Auf diese Farbskala kann man Grenzen setzen. Von hier bis da ist es a, von da bis nächste Grenze ist es b. Aber wer bestimmt dass es gerade da ein Grenze sein soll? Oder genauer; was bestimmt dass es genau da eine Grenze sein soll?

    Nummer 15. Ich finde auch dass Nummer 15 eine schöne Marke ist und habe auch deswegen "viele" Briefe mit diese Marke. Früher als ich nach Katalog gesammelt habe ich die schlechte Katalogisierung verdammt. Warum haben die nicht ein a, b, c, d, .... gemacht. Jetzt finde ih es als eine Befreiung. Genau so wie bei zB 23. Hier kommen die Marken zu seine recht als Briefmarke und man auch kann die anderen Aspekte leuchten lassen.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 8. Februar 2009 um 21:48
    • #45

    Hallo mr920,

    Zitat

    Auf meine Kernaussage, daß sowohl die Herstellungsgeschichte, als auch die Verwendungsgeschichte von Marken gleichberechtigter Teil der Postgeschichte ist, bist du aber leider noch nicht eingegangen.

    Da widerspreche ich dir doch gar nicht. Nur muss man nicht für jeden Farbtopf, der 1 Tag länger in der Sonne stadnd, eine eigene Katalogunternummer kreieren.

    Die Herstellung der bayer. Marken ist ja gut dokumentiert - eben weil die Farben handgemischt waren, sind sie, wie sie sind.

    Deine Beschreibung ist etwas dürftig; das Unikat ist ein Einschreiben mit 36g, also der 4. Gewichtsstufe, wofür 4 mal 40 Centimes an Franko zu zahlen waren. Darüber hinaus verklebte Frankreich 40 Centimes für die Einschreibung, wovon aber nur 20 Centimes für Frankreich gedacht waren, und 20 Centimes als Chargé - Weiterfranko Bayern angerechnet wurden.

    Auf dem Brief klebt also ein ganzer Gulden oder fünf 12 Kreuzermarken Bayerns in umgekehrter Richtung.

    Für 400 - 600 Euro hätte ich ihn sehr gerne gekauft ... :D

    Gruß von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (8. Februar 2009 um 21:48)

  • toxc
    aktives Mitglied
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    2. September 1966 (59)
    • 8. Februar 2009 um 22:45
    • #46

    Ich denke das Hauptproblem bei den Farben ist, dass das was heute teuer und selten ist vielleicht schon nächstes Jahr einer biligen Farbe zugeordnet wird, wie bei Bayern auch schon mehrmals erlebt.
    Eine seltene Destination, Frankatur, Stempel... wird auch in zwanzig Jahren noch selten sein weil die Kriterien hier eindeutig sind und nicht von der Einschätzung einzelner abhängig.

    Deshalb versuche ich es weitgehend zu vermeiden Geld für teure Farben auszugeben (wenn in einer Sammlung die ich aufkaufen will eine 21c steckt muss ich das natürlich zwangsläufig berücksichtigen, ob ich die Marke will oder nicht).

  • Luitpold
    erfahrenes Mitglied
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    878
    • 9. Februar 2009 um 08:34
    • #47
    Zitat

    Original von Bayern-Nils
    Hallo Luitpold

    Katalogpreis ist nicht immer ein Grundlage für ein Verkaufspreis. Der Prüfer prüft. Es gibt ein Farbskala. Auf diese Farbskala kann man Grenzen setzen. Von hier bis da ist es a, von da bis nächste Grenze ist es b. Aber wer bestimmt dass es gerade da ein Grenze sein soll? Oder genauer; was bestimmt dass es genau da eine Grenze sein soll?
    Nils

    Das waren die Altvorderen, warum auch immer. Die Prüfer bestimmen die Farbgrenzen - siehe meinen Brief - tiefe Nuance. Du kannst das für Dich privat so festlegen, bei einem Verkauf hat das kein Gewicht.
    Gefällt mir auch nicht, aber es wurde an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass nur Prüfer die technische Ausstattung und genügend Vergleichsmarterial usw. haben. Bei meinem Briefstück - das hat noch keiner angeschaut? - ist eine gelbgrüne dabei. Wie erkläre ich aber diese Farbe zu der blaugrünen? Will sagen, ist jetzt das Pärchen ebenfalls eine a wie die gelbgrüne aber eben tiefe Nuance?
    Wie gesagt, stundenlange Diskussion, die uns nicht weiterbringen. Nur noch eine Bemerkung. Zum Glück müssen wir uns nicht mit den Germania-Marken-Farben plagen!

    Zitat

    Original von Bayern-Nils
    Nummer 15. Ich finde auch dass Nummer 15 eine schöne Marke ist und habe auch deswegen "viele" Briefe mit diese Marke. Früher als ich nach Katalog gesammelt habe ich die schlechte Katalogisierung verdammt. Warum haben die nicht ein a, b, c, d, .... gemacht. Jetzt finde ih es als eine Befreiung. Nils

    Nur noch eine Frage. Weil ich das beobachte an meiner Stadt. Es kommt mir vor, als würden die Farben in bestimmten Jahren z.B. 1870 einen ziemlich einheitlichen Farbton aufzeigen. Wäre ja normal, da die Marken am Postamt eben aus einer Auflage verkauft wurden*. Es wäre doch interessant, mal - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - mal zu prüfen, ob z.B. die tiefrote einem Jahr zuzuordnen wäre. Ich brauche übrigens auch keine Einteilung in A, B oder sonstwas!

    * ich kenne die Argumentation, dass die Bogen immer oben aufgelegt und so eine frühere Auflage ganz am Ende der Verwendungszeit noch verbraucht wurde.

    Beste Grüße
    Luitpold

  • mr920
    aktives Mitglied
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    124
    • 9. Februar 2009 um 09:35
    • #48

    Hallo Luitpold
    Deine Fragen sind hochinteressant. Wann wurde mit welcher Farbe gedruckt und warum. An welchen Orten, zu welchen Zeiten kamen die Marken dann jeweils zum Einsatz. Das sind natürlich schwierige Gemeinschaftsaufgaben, für die man erst mal die richtige Struktur aufbauen muß. Das könnte z.B. ein Aufruf einer Arbeitsgemeinschaft an ihre Mitglieder sein, zum nächsten Treffen alle Briefe mit einer Mi.Nr. 15 mitzubringen. (Ein Fall für bayernklassisch ;) ) So kämen schnell ein paar tausend Briefe zusammen, die man dann auswerten könnte. Da uns das hier wohl nicht gelingen wird, kann man nur mit Annahmen arbeiten. Deine These, daß die Marken zu bestimmten Zeiten an einem Ort in einheitlichen Farben auftreten, dürfte ziemlich leicht verifizierbar sein. Soweit ich mich erinnern kann wurde die Verteilung durch die jeweilige OPD vorgenommen. Wie lange der jeweils zugeteilte Vorrat in wohl ziemlich einheitlicher Farbe dann gereicht hat wäre zu erforschen.

    Zu deinem interessanten Briefstück Doppel- und Einzelstück 1 Kr. grün Wappenausgabe geschnitten: Wie es aussieht war nur noch ein Einzelstück zur Hand, das Doppelstück kam von einem frischen Bogenteil und wurde dazugeklebt. Die farbliche Zuordnung soweit auf dem Scan erkennbar 14a,14b(2).

    Einmal editiert, zuletzt von mr920 (9. Februar 2009 um 09:37)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 9. Februar 2009 um 10:04
    • #49

    Hallo mr920,

    du deiner fachlichen Vervollkommnung: OPD, also Oberpostdirektion, war ein Begriff, den es in der Kreuzerzeit nicht gab (aus dem Hinterkopf gab es die erst ab dem 1.4.1907). Meintest du OPA, also Oberpostamt? Ab 1851 hatten auch die OPÄ nichts mehr mit Briefmarken zu tun. Die Nr. 15 kam zum 1.1.1867 an die Schalter.

    Die Verteilung der Marken an die Poststellen besorgten die Bezirksämter, BZÄ geannt. Jedes BZA hatte seinen zugewiesenen Verwaltungsbezirk. Alle Poststellen dieses Bezirks wurden von der Bezirksamtskasse beliefert.

    Um dir den modus der Markenherstellung und Verteilung etwas klarer zu machen, damit du verstehst, worüber du geschrieben hast:

    Auftrag vom Ministerium an die Druckerei - Druckerei meldet der Materialveraltung und dem Ministerium Vollzug - Veröffentlichung in den Verordnungsblättern (VOB) - Materialverwaltung hält vorrätig und wartet bis Anforderungen der BZÄ eingehen.

    Poststelle bestellt bei ihrem örtlich und sachlich zuständigen BZA per Lieferschein - BZA bündelt die Markenbestellungen und fordert bei der Materialverwaltung in München gegen Lieferschein an - dort geht der angeforderte Bedarf sofot per Lieferschein an das BZA - Bogentaschenweise wird an die anfordernde Poststelle gegen Lieferschein ausgeliefert und die Ablieferschuldigkeit der Poststelle neu festgesetzt - Überprüfung der Markenlieferung durch die Poststelle, Quittung mit umgehender Post auf Lieferschein an das BZA retour.
    Ende des Bestellvorgangs.

    Alles klar?

    Wann welches BZA von der Materialverwaltung welche Bögen für welche Poststelle angefordert hat, wäre entscheidend zu wissen.
    Das ist leider illusorisch. Wir kennen heute nur noch die Vordrucke der Markenanforderungen, mehr nicht.

    Zitat

    Wann wurde mit welcher Farbe gedruckt und warum. An welchen Orten, zu welchen Zeiten kamen die Marken dann jeweils zum Einsatz. Das sind natürlich schwierige Gemeinschaftsaufgaben, für die man erst mal die richtige Struktur aufbauen muß. Das könnte z.B. ein Aufruf einer Arbeitsgemeinschaft an ihre Mitglieder sein, zum nächsten Treffen alle Briefe mit einer Mi.Nr. 15 mitzubringen. (Ein Fall für bayernklassisch )

    Ganz ehrlich - das interessiert mich NULL. Ich werde jedenfalls keine diesbezüglichen Vorschlag machen, weil das Ergebnis postgeschichtlich unverwertbar wäre und niemanden interessieren würde.

    Sicher könnte Luitpold für seinen Ort Würzburg eruieren, wann Marken heller, dunkler, besser oder schlecher gedruckt Verwendung fanden.

    Das kann und wird aber bei anderen Orten ganz anders aussehen (Gründe wurden oben ausführlich geschildert). Hier gibt es keine Kontinuität, die es akribisch zu belegen gilt. Du kannst dir die Mühe natürlich selbst gerne mal machen, was ich aber nicht für wahrscheinlich halte.

    Gruß von bayern klassisch

  • mr920
    aktives Mitglied
    Beiträge
    124
    • 9. Februar 2009 um 11:28
    • #50

    Hallo bayernklassisch
    Danke für die zusätzlichen Hintergrundinformationen zum Verteilungsmodus der Marken in Bayern. Deine Einschätzung, die Farben zu "verfolgen" würde postgeschichtlich nichts einbringen kann ich allerdings nicht teilen. Gerade das zeitlgleiche Auftauchen identischer Farben an unterschiedlichen Orten ließe doch postgeschichtlich interessante Rückschlüsse zu, gerade auch auf Fragen, die du selbst gestellt hast, ich zitiere:"Wann welches BZA von der Materialverwaltung welche Bögen für welche Poststelle angefordert hat, wäre entscheidend zu wissen.Das ist leider illusorisch." Darüberhinaus birgt jede Forschung auch die Chance zu überraschenden und unerwarteten Ergebnissen zu kommen. Also etwas mehr Optimismus, wenn ich bitten darf ! :jaok:

    Einmal editiert, zuletzt von mr920 (9. Februar 2009 um 11:29)

  • bayern klassisch
    Gast
    • 9. Februar 2009 um 11:59
    • #51

    Hallo mr920,

    ich bin Optimist - negative Leute sind keine Postgeschichtler.

    Wenn dir soviel an der Aufklärung der Farben und Nuancen liegt, sehe ich deiner zukünftigen Forschung, deren Ergebnisse hier zur veröffentlichen geboten erscheint, mit innerer Ruhe und äußerer Gelassenheit entgegen.

    Du kannst uns dann auch von deinen Gesprächen mit den maßgeblichen Bayern - Prüfern, besonders Herrn Peter Sem, und der Michel - Redaktion berichten, in wieweit man deiner Forschungsarbeit den katalogbezogenen Raum verleihen wird, der ihr gebührt.

    Gruß von bayern klassisch

  • cascha2000
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    • 4. März 2009 um 17:34
    • #52

    Guten Abend!

    Drucksache von Memmingen in die Schweiz - unten luuuuupenranidg.

    Waren die handschriftlichen Ergänzungen in dieser Anzahl zulässig ?

    Beste Grüße aus der Eifel!

    Andreas

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 4. März 2009 um 17:48
    • #53

    Hallo cascha2000,

    nein, das war nicht zulässig. Nur der Name, die Unterschrift und das Datum waren zugelassen. Hier hätte man taxieren müssen, aber wer hatte schon die Zeit, jede vermeintliche Drucksache zu überprüfen ...

    Schönes Stück für einen Postbetrug in die CH.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Nils
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    • 20. April 2009 um 18:05
    • #54

    Hallo Freunde

    Heute habe ich endlich eine neue 1 Kreuzer Brief nach Hause gebracht. Oder Brief ist hier ein falscher Begriff, weil es ein Drucksache ist.

    Der Drucksache ist 23. Mai von Immenstadt nach Augsburg in dem Jahr 1871 gelaufen (spät?).

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 20. April 2009 um 18:39
    • #55

    Hallo Nils,

    eine wunderschöne Drucksache mit einer 14b oder 14c (?) an eine bekannte Adresse. :P :P :P

    Der Rahmenstempel ist sehr gut abgeschlagen - das war eher die Ausnahme, als die Regel. Von München abgesehen, wo man damals diese Stempeltype schon nicht mehr führte, gab es nur im Südwesten Bayerns (nicht der Pfalz) solche Rahmenstempel bei der Briefpost.

    Ich sags ja immer - die schönsten Bayern - Schmankerl gibt es in Norwegen!

    Liebe Grüsse und danke fürs zeigen sagt bayern klassisch

    P.S. Spät würde ich bei 1871 und noch 1872 nicht sagen. Ab 1874 schon.
    Der Stempelfehler, der beim Stecken passierte, ist auch lustig:

    23 1871 MAI. :D

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (20. April 2009 um 18:45)

  • Bayern-Nils
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    • 20. April 2009 um 19:13
    • #56

    Hallo bayern klassisch

    Danke :)

    Die Adresse ist mir unbekannt, war ich noch nie :D :D

    Der Rahmenstempel fand ich auch sehr schön. Normalerweise nicht mein Favorit, aber wie hier wunderschön. Die Marke ist als b von Brettl geprüft.

    Viele Grüsse
    Nils

    NEH

  • bayern klassisch
    Gast
    • 20. April 2009 um 20:06
    • #57

    Hallo Nils,

    Zitat

    Die Marke ist als b von Brettl geprüft.

    Ahnte ich es doch, dass es eine bessere Nuance ist.

    Diese Rahmenstempel sind nicht selten (von Gunzenhausen vlt. mal abgesehen), aber sie sind selten schön abgeschlagen.

    Würde man hier einen Thread über bayerische Rahmenstempel ohne München und die Fahrpost aufmachen, käme wenigl Briefmaterial hier an.

    Von daher darf man getrost jeden schönen Bayernbrief (oder auch jede Drucksache) mit einem solchen kaufen - da macht man nichts verkehrt. ;)

    Otto Beck war ein Großer damals - da gibt es eine vierstellige Anzahl allein frankierter Belege an ihn. Aber meistens aus den sechziger- und siebziger Jahren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Bayern-Kreuzer
    Gast
    • 29. Mai 2009 um 09:40
    • #58

    Hallo,

    auf der IBRA in Essen habe ich in einer Krabbelkiste diese Drucksache (Vertreterankündigung) gefunden - siehe scan.
    Sie ist im August 1869 von Würzburg Uf. nach Iphofen Mf. gelaufen.

    Eigentlich nichts besonderes. Interessant ist jedoch, dass die Drucksache auf der Vorderseite mit der 1-Kreuzer-Marke verschlossen / "versiegelt" wurde.

    Sie ist auch heute noch ungeöffnet. (Lesen kann man sie jedoch, in dem man seitlich in sie hineinsieht.)

    Die Drucksache kommt aus Mannheim in Baden. Aufgegeben wurde sie jedoch im 110 km entfernten Würzburg.

    Viele Grüße
    bayern-kreuzer

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  • bayern klassisch
    Gast
    • 29. Mai 2009 um 09:58
    • #59

    Hallo Bayern-Kreuzer,

    da hattest du aber Glück, dass du vor mir an der Kiste warst. :D

    Sehr schönes Stück - wer hätte die nicht genommen?

    Glückwunsch und danke fürs zeigen sagt bayern klassisch

  • Bayern-Nerv
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    4. Januar 1966 (59)
    • 29. Mai 2009 um 17:18
    • #60

    Hallo, zusammen!

    Bin noch ziemlich neu hier im Forum, möchte aber auch mal einen Beleg zeigen. Ich sammle auch, wie anscheinend ziemlich viele hier, Marken und Belege von Bayern.

    Viele Grüße

    Bayern-Nerv

    - tja zeigen wird noch etwas dauern, habe Probleme mit dem Hochladen

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    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein - denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)

    3 Mal editiert, zuletzt von Bayern-Nerv (29. Mai 2009 um 17:44)

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