Dänisch-Westindien

    Hallo Dieter,

    kaum sind 1 1/2 Jahre vergangen, schon bekommst Du eine erste Reaktion auf Deine Anfrage :D.

    Die Marken DWI Michel 38-40 bzw. DVI Afa 33-35 kamen lt. Michel nur für ganz kurze Zeit an die Postschalter. Der dänische Afa-Special schreibt, dass nur ein Teil der Auflage verkauft wurde und der Rest von der Postverwaltung eingezogen wurde. IN der kurzen Zeit des offiziellen Verkaufs dürften vorwiegend Händler und Sammler "zugeschlagen" haben. Ich werde mal die NFT nach Artikeln zu diesem Thema durchsehen. Sollte ich etwas finden, melde ich mich nochmals.

    Die Restbestände Dänisch-Westindiens wurden übrigens kurz nach dem 2. Weltkrieg vom dänischen Staat zur Devisenbeschaffung an US-amerikanische Händler verkauft.

    Dadurch erklärt sich auch der Preisunterschied zwischen ungebrauchten und gestempelten Marken. Dabei dürften fast alle gestempelten Marken nie postalisch verwendet worden sein. Der dänische Afa-Katalog nennt als Briefpreis DKK 3.500,00 ausdrücklich für philatelistische Briefe! Bedarfsbriefe mindestens doppelter Preis, das halte ich eher für eine Untertreibung. Ich glaube kaum, dass mehr als eine Handvoll Bedarfsbriefe existieren, wenn überhaupt. Allerdings habe ich nur wenig Ahnung von Dänisch-Westindien.

    Aufdruckmarken waren übrigens "Dank" Otto Bickels Tätigkeit in San Marino und Montenegro der ganz große Hype um die Jahrhundertwende.

    Viele Grüße
    Klaus

    Danke für die Antwort. Wäre schön den genauen Grund für das "Einziehen" zu erfahren. Ich nehme an, dies war ein "ausserordentlicher" Grund und nicht etwa "geplant".

    Ich kann mir vorstellen, dass Bedarfsbriefe sehr selten sein müssen. Stimmt das mit der halben Stunde ?

    Deinen Ausführungen entnehme ich, dass die restlichen Marken 38-40, also diejenigen, die eingezogen wurden, nach Kreigsende veräussert wurden, sprich bei postfrisch oder ungebraucht lässt sich nicht sagen, ob die Marke am Schalter oder später verkauft wurde, bei gestempelt hingegen handelt es sich um eine "Schalterausgabe".

    Dieter

    Hallo dietbeck,

    Hier kann man die 3 Marken kaufen:


    (Die Afa-Nummern 33, 34 und 35 anklicken, mehrere Angebote mit Preis!)

    Hier habe ich noch 3 schöne Einzel-Abbildungen dieser Marken gefunden:


    Wenn jemand Näheres über diese Marken wissen sollte, dann ist es die Forschunggemeinschaft Nordischer Staaten. Ich würde da mal eine Anfrage starten, die wissen sicher mehr als der Michel über die Ursachen des kurzen Schalterverkaufs:


    Gruß kartenhai

    Hallo dietbeck,

    kartenhai hat recht, wende Dich an Detlef Fürth von der FG Nordische Staaten! Ich werde darüber hinaus in nächster Zeit die Philabibliothek in München besuchen und unter anderem nach Spezialliteratur zu DVI suchen. Wenn das nichts fruchtet, werde ich mal beim Kjøbenhavn Philatelist Klubb nachfragen, zumindest einer meiner Sammlerfreunde dort sammelt intensiv DVI.

    Viele Grüße
    Klaus

    Hallo,

    ich habe eine Mail an die FG Nordische Staaten geschrieben. Mal sehen, was zurückkommt. Danke Klaus, für jede weitere Recherche von Deiner Seite. Wenn ich Feedback von der FG erhalte werde ich das im Thread kundtun.

    Danke auch an kartenhai für die Links.

    Dieter

    Hallo,
    Die 3 Provisorien sind nur in St.Thomas verausgabt worden und die gesamte Auflage wurde von der Dänisch-Westindischen Bank für eine geplante Wohltätigkeit erworben, somit war 1/2 Stunde nach Schaltereröffnung keine der Marken mehr am Schalter.
    Das meldete eine Briefmarkenzeitung 1905.
    Beste Grüsse Bernd

    3 Mal editiert, zuletzt von BaD (12. August 2010 um 10:37)

    Das waren dann 22.000 Sätze (Gesamtauflage) a 15 Bit = 330.000 Bit = 3.300 Franc abzüglich der paar am Schalter verkauften Sätze.

    Ob das damals für eine Bank viel Geld war? Und was machte die Bank dann damit? Hätte sie den größten Teil davon damals vernichtet, wären echte künstliche Raritäten entstanden. :O_O::D

    Gruß kartenhai

    Hallo Kartenhai,
    der Plan war folgender, der wohl so nie umgesetzt wurde.
    Die Bank wollte den aufbau einer Zufluchtsstätte für Aussätzige auf der Insel ermöglichen.
    Die Marken sollten für den Postverkehr zwischen den Filialen der Dänisch-Westindischen Bank verwendet werden. Diese verbrauchten Marken sollten im Paket dem verantwortlichen Arzt gegen ein Entgeld überlassen werden,
    der den natürlich gewinnträchtigen Verkauf an Sammler u.s.w. übernehmen sollte. Dieser Gesamtankauf war gut überlegt, ein erheblicher Gewinn für den Bau der Zufluchtstätte war eigentlich garantiert. Es gab zu der Zeit eine Masse von Sammlern, die alle Welt sammelten.

    @ BaD:

    Toll, was man bei Recherchen alles rausfinden kann, wovon der Michel überhaupt keine Ahnung hat. So eine kleine Fußnote im Katalog wäre sicher für die Sammler ganz interessant.

    Gruß kartenhai

    BaD

    Danke für die Info. Folgende Fragen oder Feststellungen dazu

    1. Es handelt sich also nicht um eine "zurückgezogene" sondern schlicht um eine ausverkaufte Markenausgabe, hier eben "sehr schnell" (womit auch die Aussage im Afa Spezial nicht korrekt wäre)
    2. Daraus ergibt sich die weitere Frage was aus der Gesamtauflage denn geworden ist ? Diese muss ja irgendwie den Weg in Sammlerhände gefunden haben ? Was also hat die Bank konkret mit den erworbenen Marken gemacht, wenn Sie diese nicht im Eigenbedarf verwendet hat ?
    3. Es scheint ja nso zu sein, dass die Marken nie wirklich im Bedarf verwendet wurden, sprich die Bank muss dies dann "anderweitig" veräussert haben und dies in postfrischer Form, was ja auch der Tatsache Rechnung tragen würde, dass die postfrischen Marken relativ billig sind, also an verfügbarer Ware kein Mangel besteht.

    dietbeck

    Hallo dietbeck,
    anbei die Vorderseite das Heftes mit Teilen der Information des Gewährsmannes 1905.
    Deine Fragen veranlassten mich, einfach weiter in den nächsten Jahrgängen der Zeitung zu suchen. Und siehe, dem damaligen Gepflogenheiten folgend, das eine Falschinformation nie unbeachtet blieb, habe ich folgendes gefunden.
    Im Februar1906 dementierte die Nationalbank von Dänisch-Westindien.
    Nun ist man so klug wie zuvor.
    Beste Grüsse Bernd
    P.S. Wenn eine Bank "eine gewisse Anzahl" kauft, wird es nicht nur ein Bogen pro Marke sein!!

    Nachdem die Nationalbank dementiert hat, könnte es auch so gewesen sein:

    Wenn 5 Bit als normales Briefporto auf St. Thomas damals galten, also vergleichbar mit unseren 55 Cents für einen Normalbrief, ergibt sich damals als ungefährer Wert, wenn man die ganze Auflage von 22.000 kompletten Sätzen a 1,65 EUR gekauft hätte = 36.300,-- EUR.

    Das war zwar 1905 schon ein Haufen Geld, aber warum sollte nicht ein größerer USA-Briefmarken-Händler und Insider (der von der geringen Auflage erfuhr) auf die spekulative Idee gekommen sein, allein oder zusammen mit anderen Händlern, die ganze Auflage auf einen Schlag aufzukaufen und dann später mit Gewinn an Sammler weiterzuverkaufen? Noch dazu, da es nur einen einzigen Verkaufs-Schalter auf der Insel gab und keinerlei Versandstelle für Sammler. Briefmarken-Spekulanten und -Fälscher gab es auch schon um die Jahrhundertwende.
    Als Alibi-Funktion wurde von der Post noch eine halbe Stunde lang an Normalkunden verkauft, und der Rest dann auf einen Schlag.

    Ob der Spekulant seinen erhofften Gewinn bekam?

    Alles nur reine Spekulation, mal sehen, was noch herauskommt bei der Sache. :)

    Gruß kartenhai

    Hallo Kartenhai,
    Dieses Dementi der Bank stellt allerdings auch dar.
    Die Bank hat in ihren Namen eine gewisse Anzahl der Marken erworben.
    Die Betonung liegt auf Bank. Nicht ihre Mitarbeiter haben die Marken für den guten Zweck gekauft. Es wird eine erhebliche Menge gewesen sein, nicht alles, sonst hätte der Schalterverkauf nicht 1/2 Stunde stattgefunden.
    Wenn ein Käufer nach der 1/2 Stunde zum Schalter kam, wird man ihm gesagt haben, keine mehr da, die Bank hat gekauft.
    Die erste Meldung hatte 2 Effekte.
    - jeder Sammler in Europa würde viel für eine postfrische ausgeben,
    da sie Ausnahme bleiben wird, wenn die Bank alle gekauften verbraucht.
    - Bei der Dänisch-Westindischen Bank werden sich die Anfragen gehäuft haben , wo und wann man die Marken bekommt.
    Das letztere wird die Bank zu dem Dementi bewogen haben ( ohne Zahlen allerdings Zahlen zu nennen).
    Das am Schalter auch Mittelsmänner von Händlern gestanden haben, steht in der Briefmarken verrückten Zeit ausser Frage.
    Sehr nachdenkenswert der Satz, in Dänemark waren die Marken billiger als auf der Insel zu bekommen, da ist wohl nicht mehr von 5 Bit die Rede!

    Beste Grüsse Bernd

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (13. August 2010 um 12:39)

    Für mich stellt sich das im Moment so dar:

    1. Die Bank hat tatsächlich Marken erworben, die Sie dann an Ihre Mitarbeiter weitergegeben hat
    2. Es sind also auch unabhängig von der Bank Marken am Schalter verkauft worden, wenn auch wahrscheinlich wenige, VORAUSGESETZT die Zeitangabe 1/2 Stunde im Michel entspricht wirklich den Tatsachen
    3. Es sind auch im Mutterland Dänemark solche Marken verkauft worden, sprich ein Teil der Auflage ist NICHT im Bestimmungsland verkauft worden, sondern "zweckentfremdet" abgegeben worden. Auch hier ist die Frage natürlich, wieviele, eventuell sogar "die meisten" ?
    4. Was mich etwas irritiert ist die Frage, warum es so wenig Bedarfsbelege gibt. Wenn die Bankangestellten tatsächlich die von der Bank aufgekauften Marken bekommen haben, warum wurden diese dann nicht in einer grösseren Zahl von diesen im Bedarf verwendet ? Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle diese Beamten in der Philatelie erfahrene Spekulanten waren und die Marken postfrisch mit Gewinn weiterveräussert haben.
    5. Die fehlenden Bedarfsbelege würde sich erklären, wenn die Mehrheit der Auflage tatsächlich in Dänemark verkauft worden wäre, da diese dort, nehme ich mal an, nicht frankaturgültig waren

    Insgesamt besteht also sicher noch Aufklärungsbedarf um die ganze Story zu verstehen. Aber in jedem Fall meinen Dank für die schon geleistete Recherche, die weit über das Michel-Wissen hinausgeht.

    Hallo,

    ich durchsuche gerade meinen Bestand an Auktionskatalogen nach Briefen mit den 1905er Provisorien.
    Hier Lot 2304 der 130. Thomas Høiland vom Juni 2009:
    Eine Brieffront mit einer 80 BIT-Frankatur auf eingeschriebenem Brief aus St. Thomas vom 16.5.1906!! nach København.
    Der einfache eingeschriebene Seepost-Brief über 300 Seemeilen kostete nach meinem (geringen) Kenntnisstand ab 14.1905 65 Bit.
    Also ein überfrankierter philatelistisch beeinflusster Brief, von dem nur die Vorderseite erhalten ist. Zuschlag DKK 2.500,-- plus Provision.

    Viele Grüße
    Klaus

    Im Michel steht da nur August 1905 als Ausgabedatum. Nachdem der Verkauf nur 1/2 Stunde stattfand, müßte man doch durch irgendein Archiv der Post den genauen Tag ermitteln können bei dieser außergewöhnlichen Besonderheit.

    Ein gelaufener Brief mit diesem Ersttag ist dann wohl eine größere Rarität, könnte ich mir vorstellen.

    Gruß kartenhai

    Hallo,

    heute ist es in München regnerisch und ich habe die Samstagöffnung der philatelistischen Bibliothek ausgenutzt.
    In der NFT Nr. 12 aus dem Jahr 1905 habe ich etwas zu den 5 BIT Provisorien gefunden:
    Offenbar hatten die dänischen Sammlern auch nur gerüchteweise von den Vorgängen in DWI erfahren und hatten eigene Untersuchungen angestellt.
    Leider wird der konkrete Ausgabetag nicht genannt, aber es soll auf jeden Fall am Ausgabetag bei allen drei (?) Postämtern, also St. Thomas, Frederikssted und St. Jan, zu tumultartigen Zuständen gekommen sein und bereits nach ca. einer Viertelstunde (dänisch: omtrent 1/4 Time) wäre die Auflage ausverkauft gewesen. Das bereits in den vorherigen Beiträgen genannte Unterstützungskomité zur Gründung eines Aussätzigenspitals habe in Absprache mit dem Gouvernement den kompletten Bestand aufgekauft. Die Nationalbank habe die notwendigen Mittel zum Kauf bereitgestellt, die Marken sollen auf Briefen an die Hauptverwaltung in Kopenhagen verbraucht werden. Diese werde die gebrauchten Marken an das Hilfskomité abliefern, das mit dem Erlös aus dem Verkauf den Bau des Spitals unterstützen soll.
    Die ganzen Verhandlungen habe ein Kopenhagener Briefmarkenhändler im Auftrag des Hilfskomités geführt. Dieser habe 40 Öre pro Satz bezahlt, der Nominalwert (15 BIT) entsprach etwa 11 Öre. Der Wiederverkaufspreis betrug nach dem Artikel 50 Öre per Hundert bzw. 75 Öre pro Einzelsatz.
    Der Kopenhagner Philatelisten Klub beklagt dieses Verhalten der Postverwaltung und des dänisch - westindischen Gouvernements (m. E. völlig zu recht) als skandalös.
    Offensichtlich hat der namentlich nicht genannte Händler den Grossteil der aufgekauften Marken für sich behalten und mit gutem Gewinn (s. oben) an Sammler weiterveräußert. Das erklärt auch die hohen Bestände an ungebrauchten Marken. Augenscheinlich hat nur ein kleiner Teil der Auflage jemals Dänisch-Westindien gesehen.

    Ich habe den Satz sowohl postfrisch als auch gestempelt. War wohl in irgendeiner Dänemarksammlung dabei, die ich mal erworben habe. Die postfrischen Marken haben, denke ich, nie dieTropen gesehen. Die gestempelten Exemplare sind mit Sicherheit auch kein Bedarf, der Vollstempel St. Thomas auf der 5 BIT/4cents Marke stammt vom 8.6.1906 und die beiden höchst zweifelhaften Abschläge auf den anderen Marken wohl aus dem Jahr 1910 oder 1916.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo,

    ich hätte eigentlich schon früher auf die Idee kommen müssen beim Altmeister G. A. Hagemann (Danmarks og Dansk Vestindiens Frimærker, Bind 4) nachzusehen. G.A. Hagemann war nicht nur einer der ganz grossen dänischen Philatelisten, er hat auch etliche Jahre in Dänisch-Westindien zugebracht.

    In Sachen 5 BIT Provisorien ist er etwas einsilbig, aber folgende Statistik ist beigefügt:
    Übersicht über die Verwendung der Auflage:
    26.8. Gouvernement: je 50 Bögen (!!!)
    Generaldirektorat: je 25 Bögen (vermutlich u.a. für Postmuseum, Archiv und für UPU Genf)
    Dr. Beyer: je 322 Bögen (!!!)
    Makulatur: 25, 9 und 36 Bögen
    am 16.11.1906 vernichtet (verbrannt): 1.028, 344 und 900 Bögen

    Damit können wir, denke ich, den Ablauf erklären:
    Bei 50 Bögen für DWI ist klar, die Auflage war eher in 15, denn in 30 Minuten ausverkauft, insbesondere wenn da noch ein Großaufkäufer beteiligt war.
    Den großen Reibach hat ein mir unbekannter Händler namens Dr. Beyer gemacht. Werde mal, wenn ich wieder die Bibliothek besuche, frühe NFT Jahrgänge nach Inseraten durchsehen. Mein eigener Bestand an NFT reicht nur bis 1920 zurück.
    Wer weiss, ob die Vernichtungsaktion vom 16.11.1906 nicht Teil des Deals zwischen Gouvernement und Dr. Beyer war.

    Vor diesem Hintergrund kann man den Zorn des Kjøbenhavn Philatelist Klub verstehen. Das war ein Skandal.

    Viele Grüße
    DKKW

    2 Mal editiert, zuletzt von DKKW (28. August 2010 um 17:38)