AD - Staaten - Dänemark

Hallo Nordlicht,

jetzt zur Auslieferung der Münzen von Altona nach Hadersleben im Jahr 1851. Ich habe auch das nachrecheriert. "Am 1. Februar 1851 übernahmen ein dänischer und zwei deutsche Kommissare die Regierung über Holstein und genau ein Jahr später erhielt der dänische König seine vollständigen landesherrlichen Rechte am Herzogtum zurück." (Lange: Geschichte Schleswig-Holsteins, S. 448) In der Zeit der Statthalterschaft sind Schleswig und Holstein von preussischen und österreichischen Truppen besetzt.
Unter diesen Umständen dürften Bestellung, Produktion und Auslieferung normal möglich gewesen sein.

Viele Grüße
DKKW

Guten Abend bayern klassisch, DKKW und Magdeburger,

nochmal vielen Dank für all die hilfreichen Informationen!

Viele Grüße
Nordlicht

Liebe Sammlerfreunde,

eine Armensache aus Bayern ins Herzogtum Holstein
hatte ich bisher noch nicht. Nun konnte ich solch
einen Brief erwerben.
Gebührenfreie Armensache aus Klingenberg mit Auf-
gabestempel OBERNBURG vom 2.8.1844 nach Segeberg
(Herzogtum Holstein im Königreich Dänemark). Diese
Armensache war nur bis Hamburg gebührenfrei. Im
Königreich Dänemark jedoch nicht. Zur Taxierung
ab der Grenze müssen sich die Experten äußern.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo VorphilaBayern

Es muss ein sehr seltener Brief sein

Danke fürs Zeigen.
Leider kann ich zu die Taxen nichts sagen.

Viele GRüsse
Nils

Hallo VorphilaBayern,

die Taxierung in Dänemark ab Grenze wäre vergleichsweise einfach: 3 Schilling für den einfachen Brief von Hamburg nach Segeberg (plus i.d.R. 1 Schilling Bestellgeld).
Aber bei diesem Brief passt das nicht - jedenfalls ist das Gesamtporto deutlich höher.

Vielleicht doch nicht portofrei bis Hamburg?

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Alle

Haben dieser bekommen.
Sendet aus Lübeck am 28.10.1853 nach Kerteminde auf Fünen. 14 Loth.
Auf der Vorderseite stehr: Hermed følger med Posten / HF 1 Forseglet Papirpakke / med Prøver uden Værdi. In deutsch Hiermit folgen mit der Post / HF 1 Gesiegelt Papierpaket / mit Proben ohne Wert.
Porto 16 dänische Schillinge, ist das ein Paketgebühr oder ein Warenprobegebühr.

Viele Grüße
Jørgen

Hallo Jørgen,

nach meiner Meinung wurde das Porto deines Brief nach der Frachposttaxe als Paket berechnet.

Schönes Stück - davon dürfte es aus Lübeck nicht so viele geben ...

Viele Grüße
Nordlicht

Hallo Nordlicht

Danke für Dein Antwort. Ja es ist berechnet nach der Frachtposttaxe.
Ich habe von ein dänische Sammeler gehöhrt das ein Paket sind. Der Paket sind an das dänische Postamt in Lübech eingeliefert. Der Portobetrag war: Grundgebühr 6 dän. Schillinge für Pakete, 6 dän. Schillinge für Pakete bis 1 Pfund über 16 Meilen in Entfernung und 4
dän. Schillinge in Wertgebühr, dies war ein Festgebühr für Pakete in DK. Alles zusammen 16 dän. Schillinge.

Viele Grüße
Jørgen

Hallo,

Hier ein weiterer Brief von Hamburg nach Schweden, der das schwedische Postamt in Hamburg nie gesehen hat. Von Hamburg nach Uddewalla (= Uddevalla) in Schweden. Aufgegeben am 5.12.1858 beim dänischen Postamt über Dänemark - Helsingör - Helsingborg nach Uddewalla, Franco 7 Schilling.

Eine Erklärung für diesen Brief hat solid611 auf Seite 4 dieses Threats gegeben.

"Die Briefe wurden ... sofern sie, wie bayern klassisch schon beschrieben hat, im Winter über Hamburg liefen dort dem schwedisch-norwegischem Postamt übergeben und im geschlossenen Transit durch Dänemark befördert.

Mit einer Ausnahme: Briefe die nach Göteborg und Umgebung (etwa 150 km) gerichtet waren ... liefen ab Hamburg im offenen dänischen Transit ohne Beteiligung des schwedisch-norwegischen Postamtes.

... Dänemark beförderte den Brief mit der direkten Dampfschiffverbindung Kiel-Göteborg."

Ich denke der Brief nach Stockholm ist auch so zu erklären, auch wenn es mehr als 150 km sind. Möglicherweise spielten schnellere Laufzeiten durch Eisenbahnverbindungen, wie DKKW meinte, eine Rolle.

Gruss

senziger

Hallo zusammen,

heute zeige ich einen Briefumschlag, der mir Probleme bereitet. Der Brief ist an den Fürsten Herrn Carl, Herzoge von Holstein-Sonderburg-Glücksburg etc. etc. etc. in Kiel gerichtet. Karl war am 30.9.1813 in Gottorf geboren und seit dem 27.2.1831 Herzog vom Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Er starb am 24.10.1878 in Luisenlund.

Vorderseitig sieht man den Braunschweiger Halbkreisstempel vom 9.5. (Feuser 421-17, laut Grobe 1828-1857)sowie einen kleinen Ovalstempel "6-6 1/2"
Rückseitig neben dem Braunschweiger Wappen einen Zweizeiler "10/MAY" sowie die typische dänischen Kartierung 310 - 19. Die 310 steht für die Kartennummer und die 19 für das Porto.
Die 19 findet sich auch vorderseitig oben rechts. Zudem eine Rötel 7.

Die 19 spricht für ein erhobenes Porto, denn es sind keine Franco-Vermerke auf dem Brief. Galt hier keine Portofreiheit? Lassen die Stempel eine Eingrenzung der Verwendung zu?
Die Herrschaft Herzog Carls und die Angaben im Grobe lassen eine Spannweite von 1831 bis 1857 zu.

Viele Grüße
DKKW

Ein Fürst mit Namen Carl war einmal Regent in Braunschweig. Ob dies der Empfänger ist, kann ich nicht sagen. Zu den Stempeln von Braunschweig kann ich etwas beitragen: Der Halbrundstempel von Braunschweig mit den großen Ziffern wurde von 1830 bis 1857 verwendet. Der Stundenstempel ab 1842. Beide in Schwarz bis 1851.

Damit kommt für den Brief eine Zeit von 1842 bis 1851 in Betracht.

Hallo Schnulli,

vielen Dank für Deine Hinweise. Carl von Holstein Sonderburg Glücksburg war nicht mit Carl von Braunschweig identisch, siehe engl. Artikel in Wikipedia inklusive Stammbaum. Offenbar bestand nicht mal eine direkte Verwandschaft, aber irgendwie verbandelt, verschwägert, verwandt waren die Adelshäuser ja alle miteinander.
Der Hinweis zur Verwendungszeit des kleinen Stundenstempels ist sehr wertvoll. Damit lässt sich der mögliche Versandzeitraum doch erheblich auf die von Dir genannten Jahre 1842 bis 1851 eingrenzen.

Viele Grüße
DKKW

Hallo zusammen,

für meinen 1.000sten Beitrag für dieses Forum habe ich mich für einen Vorphilabeleg aus meiner norddeutschen Heimat entschieden.

Im Jahr 1845 war Elmshorn nach ein Teil der dänischen Monarchie, denn der König von Dänemark war gleichzeitig der Herzog von Holstein. Am 13.6.1845 gab nun ein A. Plon einen Francobrief (bis Chur) nach Malans in Kanton Graubünden in der Schweiz auf.
Der Text ist nicht einfach zu entziffern aber eindeutig privaten Inhalts (und leider ohne einen Hinweis, was einen Schweizer nach Elmshorn verschlagen haben könnte).

Nach Heinosens Portotarif für die Briefbeförderung aus Dänemark ins Ausland (allerdings im Jahr 1846 erschienen) kostete ein einfacher Brief aus Elmshorn nach Hamburg 2 Schilling Crt. bzw. 6 Skilling dänisch. Von Hamburg nach Chur waren 17 Schilling Crt. bzw. 54 Skilling dänisch zu zahlen.

Meine einzige Umrechnungstabelle für die verschiedenen alten Währungen stammt aus der Zeit um 1850 und hilft mir hier offenbar nicht weiter:

17 Schilling Crt. bzw. 54 Skilling dänisch entsprachen demnach 43 Kreuzern süddeutsch, weder die gestrichenen 22 oben rechts, noch die 7 unten links korrespondieren mit diesem Wert. Die Rötel-7 unten links könnte m. E. das Graubündener Porto sein (in welcher Währung auch immer). Schließlich musste der Brief ja noch portopflichtig von Chur nach Malans befördert werden. Auch mit der in rot geschriebenen Ortsbezeichnung "Oberbrk" kann ich nichts anfangen.

An Stempeln sehen wir vorderseitig den Einkreiser von Elmshorn vom 13.6.1845 als Abgangsstempel. Dann den L2-Stempel "Danemarck par Hambourg" des taxischen Postamts in Hamburg. Rücksseitig zudem den Ra3-Stempel "T.T. Hamburg 13. Juni 45" ebenfalls vom taxischen Postamt in Hamburg und schließlich den graubündner K2-Stempel "Chur 18.6. ..5"

Fünf Tage von Elmshorn nach Chur ist übrigens eine bemerkswert kurze Beförderungszeit aus den Kindertagen der Eisenbahn.

Ich erwarte im übrigen nicht unbedingt eine Klärung meiner Fragen, weder deutsche noch dänische Vorphilaspezialisten konnten mir bislang eine schlüssige Antwort geben.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

Dein "Oberbrk" soll sicher "Oberbez(ir)k" ausgeschrieben werden. Und wäre eine durchaus übliche bündnerische Bezirksorientierung. Dadurch ließe sich eine Taxe von Chur nach Malans sicher einfacher errechnen?
Ist so'ne spontane Meinung.

uposta

Hallo uposta,

vielen Dank für den Tipp. Ich habe in dieser Richtung weiterrecherchiert, bin aber in einer Sackgasse gelandet.

Malans lag im Kreis Maienfeld, der wiederum im Bezirk Unter-Landquart gelegen war. Oberbezirke gab es nach meiner Recherche nicht und der Bezirk Ober-Landquart liegt doch ein Stück entfernt. Die Ortskenntnisse der Churer Postler anzuzweifeln ginge mir doch entschieden zu weit.

Trotzdem vielen Dank für den Hinweis, ein Versuch war es wert.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

in welchem Bezirk lag denn 1845 Chur? Alle schweizerischen Taxvermerke müssen ja irgendwie mit dem Poststempel Chur zusammen hängen? Oder wer hat in Elmshorst entschieden bis wohin das "franco" zu gelten hat?

Das Wort "Oberbezirk" meint auch sicherlich nicht die kommunale Größe "Oberbezirk", sondern das Gebiet des "oberen Bezirkes"?

Der Oberrhein ist doch der obere Rhein?

uposta

Hallo uposta,

heute ist Chur Teil des Bezirks Plessur, ich bin mir nicht sicher, ob 1845 die Verwaltungseinheit "Bezirk" in Graubünden bereits eine Rolle spielte.
Damals scheinen eher Gerichtskreise für die Verwaltung wichtig gewesen zu sein. Also für Malans der Kreis Maienfeld. Chur bildete damals einen eigenen Gerichtskreis. Das Internet ist hier allerdings nicht eindeutig, insbesondere für den Kanton Graubünden fehlen, im Gegensatz zu einigen anderen Kantonen, detaillierte Angaben. Ich maße mir hier auch keine Detailkenntnis an.

Vielleicht weiss unser schweizer Mitglied Claude D. hier etwas beizutragen, allerdings ist er ja eher Nordamerikaspezialist.

Ach ja, zu den Kenntnissen der Postbeamten im Postkontor Elmshorn, anno 1845:
Der mir in Kopie vorliegende Heinosen war eine Veröffentlichung für die Postkunden, allerdings beruhten die Angaben auf Beilagen zu offiziellen Postcirculaire. Die Taxverzeichnisse sind leider kaum erhalten geblieben, die in der Dansk Posthistorisk Selskab organisierten Posthistoriker bemühen sich seit Jahren, die entsprechenden Originalunterlagen zusammenzutragen. Jedes Postkontor hatte, für den seltenen Fall, dass ein Postkunde einen Francobrief versenden wollte, entsprechende Auslandsposttaxverzeichnisse (in der Regel ab Hamburg) zur Hand.

Post in die Schweiz konnte seinerzeit "franco Hamburg," "franco Frankfurt," oder aber eben (in diesem speziellen Fall) "franco Chur" verschickt werden.

Viele Grüße
DKKW

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

vielen Dank für die Informationen.

Du meinst diesen Heinosen?:

uposta

Hallo uposta,

dürfte sich um eben dieses Buch handeln, dass ich von einem dänischen Philatelisten in Kopie erhalten habe. Wer in unserer philatelistischen Gesellsschaft im Besitz von Originalurkunden, Taxverordnungen etc. ist stellt sie gerne den anderen Mitgliedern in Kopie zu Forschungszwecken zur Verfügung bzw. stellt sie in dem nur Mitgliedern zugänglichen Teil unserer homepage ein (sonst gäbe es ja gar keinen Grund mehr, zahlendes Mitglied der posthistorischen Gesellschaft zu werden).

Die deutsche "Geiz ist geil" Mentalität hat eben irgendwo seine Grenzen und wenn es die Grenzen des Königreichs Dänemark sind.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

auf die Schnelle konnte ich diesen Heinosen auch nur in 2 dänischen Bibliotheken nachweisen. Wenn ihn die Dänen nicht mehr haben, wer sonst? Der KVK sagt: nichts.

Morgen muss ich wieder in meine kleine Stadt-Biliothek, da kann ich ja mal anfragen, ob die Fernleihe eine Arbeitskopie liefern lassen kann. Immerhin 44 Seiten. Das würde nicht mehr über die Fernleihgebühr laufen. Aber sicher preiswerter als der Jahresbeitrag für eine historische Gesellschaft.

uposta