Michel Briefe-Katalog Deutschland - unbegreiflich

uli

Hallo liebe Forumsgemeinde,

aus verschiedensten Gründen interessiere ich mich mehr und mehr für Briefe. Deshalb habe ich mir jetzt für wahnsinnige 9 Euro einen Michel Briefe-Katalog Deutschland 2004 zugelegt. Nach einer ersten Durchsicht bin ich über zwei Dinge sehr erstaunt.

Im Vorwort befindet sich der übliiche Absatz über die geforderte einwandfreie Qualität der Marken. Zur Qualität der Umschläge habe ich hingegen kein Wort gefunden. Absolut unbeleckt könnte man glatt vermuten, dass es egal ist, ob das Kuvert eingerissen oder geknickt ist, Hauptsache die Marke ist okay.
Welchen Maßstab legt Ihr an den Umschlag? Ist es für Euch denkbar, dass ein besonders "guter" Umschlag den Wert eines Beleges steigert oder eine mangelhafte Marke kompensiert? Wie wertmindern sind Fensterkuverts, geknickte Umschläge, ....?

"Marken mit Euro-Nominale können nicht bewertet werden, da sie unbegrenzt gültig sind."
Kann mir das jemand erklären? Wieso kann man den Wert eines Beleges mit einer Marke, die begrenzt gültig ist, ermitteln, den einer Marke mit unbegrenzter Gültigkeit nicht? Wieso kann man den Wert einer Marke mit unbegrenzter Gültigkeit ermitteln, den eines Beleges mit ein-und-derselben Marke nicht?

Gruß
Uli

Phila_Tom

Zitat

Original von uli
Ist es für Euch denkbar, dass ein besonders "guter" Umschlag den Wert eines Beleges steigert?

Ein gutes Beispiel dafür sind Schnörkelbriefe oder Briefe mit Verziehrungen. Dafür werden teilweise wesentlich höhere Preise bei Auktionen angesetzt, im Vergleich zu schlichten Briefen mit gleichen oder ähnlichen Frankaturen.

CHDDK

Hallo Uli,

auf Deine interessanten Fragen möchte ich versuchen, zu antworten.
Du schreibst:

Zitat

Welchen Maßstab legt Ihr an den Umschlag? Ist es für Euch denkbar, dass ein besonders "guter" Umschlag den Wert eines Beleges steigert oder eine mangelhafte Marke kompensiert? Wie wertmindern sind Fensterkuverts, geknickte Umschläge, ....?

Ich denke, jeder Sammler hat eigene Vorstellungen über eine "sammelwürdige" und "perfekte" Erhaltung sowie allem was dazwischen liegt, das trifft bei Briefen ja wahrscheinlich noch mehr zu als bei losen Marken. Gerade deshalb finde ich es sinnvoll, sich einen Überblick darüber zu verschaffen, wie ein "typischer" Brief des eigenen Sammelgebietes erhalten sein sollte, damit er für die eigene Sammlung attraktiv ist. Ein 150 Jahre alter Beleg hat fast immer auch unter der Zeit "gelitten", in der er älter geworden ist, es ist also absurd, nur "aktenfrische" Exemplare in die Sammlung aufzunehmen: Man wird sie kaum finden, und wenn doch mal ein schönes Exemplar ohne Registraturbug dabei ist, zahle ich auch gerne etwas drauf.
Wenn man über das Thema so nachdenkt, fällt mir auf, dass es bei Briefen einige wertsteigernde Aspekte gibt, die mit den dazugehörigen Marken zunächst einmal gar nichts zu tun haben: Destination, Schrift des Absenders (deutlich lesbar vs. verschmiert, undeutlich), Aufgabe- und Ankunftsstempel, Inhalt des Briefes...und und und
Viele alte (vorphilatelistische) Belege sind ja nicht selten mit Inhalt erhalten, da das beschriebene Papier auch gleich als Umschlag genutzt wurde. Wenn hier der Inhalt privater Natur ist, steigert das für mich allemal den Wert des Briefes, da Geschäftskorrespondenz viel häufiger zu finden ist. Ganz spannend wird es, wenn Absender oder Empfänger berühmte Personen waren: Neulich wurde auf Ebay eine Privatpostkarte von Wilhelm Busch für etwa 800.-€ verkauft, wäre die Karte von seinem Nachbarn geschrieben worden, hätte sie wahrscheinlich keine 3.-€ erzielt
Es gibt also viele Kriterien, die letztlich den materiellen Wert eines Briefes bestimmen. Wertmindernd finde ich insbesondere Randlochungen (eine "philatelistische Unart" früherer Tage) sowie starke Verschmutzungen, insbesondere durch Flüssigkeiten (Fett, Tinte...). Ein Riss in einem alten, ansonsten gut erhaltenen Beleg, stört mich weniger. Das ist aber, denke ich, eine Geschmacksfrage. Postwertzeichen auf Briefen sollten natürlich unbeschädigt sein, was wiederum bei sehr alten Belegen auch illusorisch ist...
Noch ganz kurz zu Deiner letzten Anmerkung

Zitat

"Marken mit Euro-Nominale können nicht bewertet werden, da sie unbegrenzt gültig sind."

Diese Argumentation des Michel ist so unlogisch nicht: Briefe mit Marken, die ich noch am Postschalter bekomme, kann ich "reproduzieren". Der Wert eines Briefes mit gültigen Marken ist gleich dem Wert gestempelter, loser Marken. Erst wenn die Marke einmal ausser Kurs gesetzt wird, kann sich eine Preisdifferenz zwischen loser Marke und Brief bilden.

Viele Grüße aus Berlin sendet
Harald

lickle

Zitat

Original von uli

"Marken mit Euro-Nominale können nicht bewertet werden, da sie unbegrenzt gültig sind."
Kann mir das jemand erklären? Wieso kann man den Wert eines Beleges mit einer Marke, die begrenzt gültig ist, ermitteln, den einer Marke mit unbegrenzter Gültigkeit nicht? Wieso kann man den Wert einer Marke mit unbegrenzter Gültigkeit ermitteln, den eines Beleges mit ein-und-derselben Marke nicht?

Gruß
Uli

Natürlich kann man Belege mit Marken in Euro-Nominale bewerten, aber Michel mit seinem unsinnigen Bewertungsschema EF, MeF und MiF kann es eben nicht. Alle Portostufen von früheren Tarifperioden könnte man locker bewerten, aber dazu müßte man den Katalog bis ins Unendliche aufblasen.
Du wirst bald feststellen, dass Du den Katalog immer weniger brauchen wirst und irgendwann wird er in einer Ecke verstauben. Für fortgeschrittene Sammler ist dieser Katalog entbehrlich.

Grüßle

lickle

ReinerLeser

Zitat

Michel mit seinem unsinnigen Bewertungsschema EF, MeF und MiF kann es eben nicht. Alle Portostufen von früheren Tarifperioden könnte man locker bewerten, aber dazu müßte man den Katalog bis ins Unendliche aufblasen. Du wirst bald feststellen, dass Du den Katalog immer weniger brauchen wirst und irgendwann wird er in einer Ecke verstauben. Für fortgeschrittene Sammler ist dieser Katalog entbehrlich.

Da sagst du was Der Katalog ist IMHO schon deshalb ziemlich unbrauchbar, weil er überhaupt nicht auf die Verwendung der Marken eingeht. Beispiel: Eine MeF von zwei Germaniamarken zu 5 Pfennig als Ortspostkarte ist aber doch sicher anders zu bewerten als eine MeF aus 12 Stück der gleichen Marke auf eingeschriebenem Auslandsbrief.
Genauso wenig geht der Katalog auf die von CHDDK genannten Merkmale ein, die den Wert eines Belegs ausmachen.
Mein Fazit: Den Katalog zu kaufen war für mich rausgeworfenes Geld. Wie gut, daß auch meiner gebraucht und daher sehr billig war
Gruß,
RL

uli

Zitat

Natürlich kann man Belege mit Marken in Euro-Nominale bewerten, aber Michel mit seinem unsinnigen Bewertungsschema EF, MeF und MiF kann es eben nicht. Alle Portostufen von früheren Tarifperioden könnte man locker bewerten, aber dazu müßte man den Katalog bis ins Unendliche aufblasen.

Das kann ich nur zu einem kleinen Teil nachvollziehen. Der Wert eines Beleges richtet sich auch nach der portogerechten Frankierung. Aber auch früher wurden bei einer Portoänderung nicht alle Marken automatisch ungültig und trotzdem gibt Michel nur jeweils einen Wert für EF/MeF/MiF an und nicht jeweils einen für jede Portoperiode, zu der die Marke gültig war.

Zitat

Du wirst bald feststellen, dass Du den Katalog immer weniger brauchen wirst und irgendwann wird er in einer Ecke verstauben. Für fortgeschrittene Sammler ist dieser Katalog entbehrlich.

Eine meiner Hauptinteressen liegt bei Belegen mit Marken ab 2000 und da kann man so fortgeschritten sein wie es nur geht, soviel Erfahrung wie mit Belegen z.B. von vor 1945 wird man nicht haben können.

Zitat

Erst wenn die Marke einmal ausser Kurs gesetzt wird, kann sich eine Preisdifferenz zwischen loser Marke und Brief bilden.

Nein, wieso?

1) Auch die Michel-Werte beruhen letztendlich auf dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage und sind aktuelle "Schnappschüsse". Wieso kann man diesen Schnappschuß nicht machen, wenn Marken noch gültig sind? Etwas vereinfacht: Gab es vor einem Jahr x Briefe mit einer heute noch gültigen Marke, dann ist der Wert y Euro. Gibt es bei gleicher Nachfrage aktuell doppelt soviele Briefe wie vor einem Jahr, dann ist der Brief nur noch die Hälfte wert. Bei allen Überlegungen darf man nicht vergessen: Die Marken sind zwar unbegrenzt gültig, aber es gibt sie nicht in unbegrenzter Anzahl.

2) Würde man den Wert erst nach einem Gültigkeistende bilden können, müssten wir damit vielleicht bis zur nächsten Währungsreform warten. Solange würde es also aus "Wert-Sicht" sinnlos sein Belege zu sammeln. Also könnte man solange auch alle Belege zu Einzelmarken zerschnibbeln. Jetzt werden aber viele Sammler aufschreien und mir für einen Beleg mehr bieten, als für die Einzelmarke(n). Also haben Belege doch einen anderen (höheren) Wert als Einzelmarken - und der ist auch noch mit den gleichen Methoden wie bei Marken aus der Zeit bis 2002 ermittelbar.

Gruß
Uli

P.S.: Wieso nennt Michel den Katalog nicht "Briefe-Katalog Deutschland bis 2002"?

lickle

Zitat

Original von uli

Das kann ich nur zu einem kleinen Teil nachvollziehen. Der Wert eines Beleges richtet sich auch nach der portogerechten Frankierung. Aber auch früher wurden bei einer Portoänderung nicht alle Marken automatisch ungültig und trotzdem gibt Michel nur jeweils einen Wert für EF/MeF/MiF an und nicht jeweils einen für jede Portoperiode, zu der die Marke gültig war.

Nimm den Michel nicht so ernst! Vor allem die Bewertungen werden Dir nach einiger Zeit nur noch ein kurzes Lächeln entlocken. Der Katalog ist für die Klassik als grobe Übersicht vielleicht gerade noch brauchbar (bayern-klassisch wird bestimmt gleich sein Veto einlegen
Bei den neueren Gebieten wird es dann immer schlimmer mit dieser simplifizierten Bewertung. Standardbelege im mittleren zweistelligen Eurobereich bekommst Du kaum für 10% Katalogwert los. Ist es aber eine besondere Portostufe mit ganz kurzer Verwendungszeit, die man nur ganz selten einmal sieht, dann sind 200% Handelswert nicht ungewöhnlich.

Zitat

Original von uli

Eine meiner Hauptinteressen liegt bei Belegen mit Marken ab 2000 und da kann man so fortgeschritten sein wie es nur geht, soviel Erfahrung wie mit Belegen z.B. von vor 1945 wird man nicht haben können.

Ein fortgeschrittener Sammler kann man bei jedem Gebiet sein, das hört nicht nach 1945 auf. Für die modernen Belege halte ich den Briefkatalog für absolut unbrauchbar.

Grüßle

lickle

uli

Zitat

Standardbelege im mittleren zweistelligen Eurobereich bekommst Du kaum für 10% Katalogwert los. Ist es aber eine besondere Portostufe mit ganz kurzer Verwendungszeit, die man nur ganz selten einmal sieht, dann sind 200% Handelswert nicht ungewöhnlich.

Das ist nicht neu und mit Einzelmarken ähnlich und trotzdem werden Kataloge für Einzelmarken häufig genutzt und 10% vom Michelwert ist eine allg. anerkannte Hausnummer. Aber diese Diskussion bringt uns weit ab von meiner ursprünglichen Fragestellung. Mir geht es nicht um die Nutzbarkeit des Michel Briefe-Kataloges an sich, sondern um die angebliche Unmöglichkiet einer Wertermittlung für Briefe mit Euro-Frankaturen.

Zitat

Ein fortgeschrittener Sammler kann man bei jedem Gebiet sein, das hört nicht nach 1945 auf.

Wir haben 2008. Für welches Sammelgebiet kann ein Sammler bis heute mehr Wissen aufgebaut haben: Für Deutsches Reich oder für Bund ab 2000?

Zitat

Für die modernen Belege halte ich den Briefkatalog für absolut unbrauchbar.

Ein interessanter Kommentar. Stellen wir uns vor Du möchtest einen Brief mit MeF Bund 2476 (2x) oder Mef 2524 (4x) gegen irgendwelche Einzelmarken tauschen. Wieviel ist er wert?

Gruß
Uli

Afredolino

Hallo Uli

Zitat

Original von uli

Ein interessanter Kommentar. Stellen wir uns vor Du möchtest einen Brief mit MeF Bund 2476 (2x) oder Mef 2524 (4x) gegen irgendwelche Einzelmarken tauschen. Wieviel ist er wert?

Gruß
Uli

Das ist eine Frage, die Du dir nur selbst beantworten kannst. Sind es Einzelmarken, die ich schon lange vergeblich gesucht habe, fällt es mir leicht, diese gegen die oder den Brief einzutauschen. Da leg ich auch keinen Wert darauf, ob die Einzelmarken den gleichen Wert haben wie die/der Brief(e). Hab ich dann die gesuchten Marken in meinem Besitz, freue ich mich....und mein Tauschpartner freut sich über die Briefe und beide sind zufrieden.

Ich sammle nicht des Wertes wegen, sondern mir muss ein Beleg vom Auge her gut gefallen. Tut er das, geb ich den auch nicht her...und da ist mir dann egal, ob der nun mit 1€ bewertet wird oder mit 100€.

Einen Briefekatalog werde ich mir auch in ferner Zukunft nicht anschaffen, weil sich das nicht lohnt.

Gruss
Afredolino

bayern klassisch

Hallo,

da ich von lickle genannt worden bin, will ich meinen Düsseldorfer Löwensenf auch dazu geben.

Ich habe auch einen Michel - Briefe - Katalog, allerdings ein noch älteres Bahjahr. Das tut aber nichts zur Sache.

Es hängt vom Sammler ab, ob er mit diesem Katalog arbeiten will, oder nicht.

Es hängt weniger vom Sammelgebiet ab.

Für Anfänger, aber auch nur für diese, mag er noch in Teilen erhellenden Charakter haben. Wer ein paar Jahre ein oder mehrere Sammelgebiete beackert, wird, wie die meisten Vorredner, ihn eher als Buchstütze einsetzen.

Wer Spezialist ist oder einer werden will, dem hilft er praktisch gar nicht.

Das ist aber auch kein Wunder, denn ein solches Werk kann gar nicht auf einem Niveau angesiedelt sein, das der "Upper class" gerecht wird, sondern muss vielmehr jedem Feld-, Wald- und Wiesensammler gefällig sein.

Fazit: Ehe ich gar nichts an Bewertungen habe, nehme ich lieber ihn.

Wenn ich irgend etwas anderes habe, lasse ich ihn besser liegen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

lickle

Die Unmöglichkeit Briefpreise für Euromarken zu ermitteln sieht die Michel-Redaktion vermutlich darin begründet, dass man teurere Frankaturen massenweise nachproduzieren könnte und somit der ermittelte Katalogwert nur noch Makulatur ist. Alles, was etwas höher im Katalog steht würde nachproduziert und letztendlich würden alle Katalogpreise bei einsfünfzig stehen.
Wie gesagt, das liegt an dem engen Bewertungsschema dieses Kataloges.

Nur mal kurz ein Beispiel für eine interessante Frankatur: Vor einigen Jahren nach der Euroumstellung wurden die Tarife für Briefe ins europäische Ausland von 55 Cent auf 70 Cent angehoben. Versuche mal eine Frankatur einer 55 Cent Marke ins Ausland zu bekommen, die wenige Wochen oder gar wenige Tage vor der Erhöhung erst herausgegeben wurde. Das ist sicherlich nicht häufig.
Solche Differenzierungen sind mit dem Michel-Briefe-Katalog nicht möglich.

Zum Thema fortgeschrittener Sammler: Wer die heutige Zeit postgeschichtlich dokumentiert kann von sich behaupten, er ist dabei gewesen und hat - wenn er es ernsthaft betreibt - ein enormes Wissen durch eigenes Erleben aufgebaut. Die Zeit des Deutschen Reiches erfahren wir (jedenfalls die meisten) nur aus der Konserve, also aus zweiter Hand.

Zu Deinen Michelnummern kann ich im Moment nichts sagen, da ich gar keinen Katalog habe, der so weit reicht
Du kannst mir Motiv, Wertstufe und Ausgabedatum nennen, dann kann ich eine Einschätzung abgeben.

Grüßle

lickle

uli

Zitat

Fazit: Ehe ich gar nichts an Bewertungen habe, nehme ich lieber ihn.

Genau das ist für mich eine Motivation für den Kauf gewesen.

Zitat

Die Unmöglichkeit Briefpreise für Euromarken zu ermitteln sieht die Michel-Redaktion vermutlich darin begründet, dass man teurere Frankaturen massenweise nachproduzieren könnte und somit der ermittelte Katalogwert nur noch Makulatur ist. Alles, was etwas höher im Katalog steht würde nachproduziert und letztendlich würden alle Katalogpreise bei einsfünfzig stehen.

Darüber habe ich nochmal nachgedacht und finde die Schlußfolgerung interessant. Zur Diskussion freigegeben: Ein aktueller Beleg hat ungefähr den Wert der Nominale.

Beim Nachdenken hochgekommen: Ist die übliche Hausnummer "10% Michel" auch beim Briefe-Katalog akzeptiert?

Gruß
Uli

lickle

Zitat

Original von uli

Darüber habe ich nochmal nachgedacht und finde die Schlußfolgerung interessant. Zur Diskussion freigegeben: Ein aktueller Beleg hat ungefähr den Wert der Nominale.

Auja, wenn ich Dir jetzt einen Sammelbriefumschlag für 10 Postzustellungsaufträge mit einem Frankaturwert von 56 Euro gebe bekomme ich die dann von Dir? Kontonummer folgt dann gleich. Und anschließend kaufe ich gleich noch die ganzen Bestände bei ebay auf, wenn das so gut funktioniert.

Zitat

Original von uli
Beim Nachdenken hochgekommen: Ist die übliche Hausnummer "10% Michel" auch beim Briefe-Katalog akzeptiert?

Gruß
Uli

Da schau ich bei modernen Belegen praktisch gar nicht rein. Ich bezahle, was es mir wert ist.

Grüßle

lickle

uli

Zitat

Auja, wenn ich Dir jetzt einen Sammelbriefumschlag für 10 Postzustellungsaufträge mit einem Frankaturwert von 56 Euro gebe bekomme ich die dann von Dir? Kontonummer folgt dann gleich. Und anschließend kaufe ich gleich noch die ganzen Bestände bei ebay auf, wenn das so gut funktioniert.

Jetzt hast Du mich erwischt ....
Nein, mal im Ernst: Solche "Sonderfälle" kann auch ein Katalog nicht abdecken. Die Erwartung und den Anpruch habe ich nicht. Mir reichen EF/MeF/MiF als grobe Anhaltspunkte "für die große Masse" an Briefen. (Aber selbst da wurde ich enttäuscht ...) Genauso ungenau möchte ich auch die aufgestellte Gleichung verstanden wissen, 56 Euro-Frankaturen sind gesondert zu taxierende Ausnahmen.

Zitat

Ich bezahle, was es mir wert ist.

Wie sieht es bei der Abgabe von Brief-Dubletten im Tausch gegen Einzelmarken aus?

Gruß
Uli

lickle

Zitat

Original von uli

Wie sieht es bei der Abgabe von Brief-Dubletten im Tausch gegen Einzelmarken aus?

Gruß
Uli

Ganz einfach: Von beiden den realen Handelswert in Euro festlegen und dann 1:1 tauschen.
Als ich noch mehr moderne Briefe sammelte habe ich für einen Einschreibebeleg mit DM 4,50 Frankatur ganze 50 Pfennig bezahlt. Und bei Abnahme von 50 Stück gab es noch 10 Stück gratis dazu.

Grüßle

lickle

soaha

ich finde den Katalog gut.

Ich möchte aber gerne ein paar Beispiele nennen die ich ohne den Briefekatalog nicht so gesehen hätte.

Mein katalog ist von 1999

BRD 1952 5Pf. Nr.: 148I
Einzelfrakatur 10.000.-DM als MeF 30.-DM, MiF 12.-DM
hätte ich nie vermutet.

BRD 1956 30Pf. Nr.: 259x - 259y
Einzelfrankatur x300.-DM y2000.-DM

BRD 1959 15Pf. Nr.: 316
als EF 500.-DM höher bewertet als der komp. Block auf Brief.

BRD 1961 5Pf. Nr.: 347x/y
EF x2200.-DM y1600.-DM

Auch kann man im Katalog sehen welche Marken als Mischfrankatur evtl. höher bewertet werden als eine Einzelfrankatur.

Wenn ich den Katalog nicht hätte würde ich solche Sachen nicht erkennen.

MfG
soaha

ReinerLeser

soaha
Um mal dein Beispiel von der BRD 148Iaufzugreifen: 5 Pfennig als portorichtige EF waren auf Einzelanschriftenprüfung möglich. Das sowas rarer ist als eine MeF oder MiF ist doch auch ohne Briefekatalog leicht nachzuvollziehen.
Gruß,
RL

Bernd HL

Seit Montag bin ich ja nun auch "stolzer" Eigentümer eines Michel-Briefe-Kataloges Nach einigem Stöbern frage ich mich, wie bei einigen Blöcken die Mehrfachfrankatur zustande kommen soll. Gerade die grossen wie Bund-Block 36, 46, 49 usw, wer hat die schon mehrmals auf EINEN Umschlag gepappt? Was müssen das für Tapeten sein? Irgendwie für mich nicht nachzuvollziehen

lickle

Zitat

Original von Bernd HL
: Nach einigem Stöbern frage ich mich, wie bei einigen Blöcken die Mehrfachfrankatur zustande kommen soll. Gerade die grossen wie Bund-Block 36, 46, 49 usw, wer hat die schon mehrmals auf EINEN Umschlag gepappt?

Ähm, Briefmarkensammler

Grüßle

lickle

Kontrollratjunkie

Den Michel Briefe halte ich seit etlichen Jahren, hineingeschaut habe ich seltenst......
Die interessantesten Angaben sind noch Informationen über Portostufen, besondere Verhältnisse (Währungsreform, Portoperioden etc.) und dieWertverhältnisse untereinander.

Die Bewertungen sind sicherlich unzureichend und für einen Kenner der Materie irrelevant.
Das ist aber auch nicht so wichtig, denn Briefe werden auf Tauschtagen und bei Epay sowieso meistens bar gehandelt/getauscht.
Ein Tausch Michel gegen Michel kann man bei Belegen überwiegend vergessen, einen Tausch Marken gegen Belege über den Michelwert sowieso.
Das ist zwar schade, liegt aber in der Sache begründet.
Beispiele für "schiefe" Bewertungen im Michel Briefe gibt es zuhauf und in jedem Sammelgebiet.
Trotzdem stehe ich auf dem Standpunkt, daß ein solcher Katalog in jede gute Handbibliothek gehört.

Gruß
KJ