Beiträge von Altsax

Zitat

Original von carolinus
Wolfgang: Klingt ganz gut, kannst du eine Begründung nennen?

Ich war zwar nicht gemeint, aber wenn schon nach Begründungen gefragt wird:

Am schwierigsten nachzuahmen ist das Krakelee. Bei der ersten Marke weicht es im oberen Bereich ab, bei der zweiten verläuft es rund um die Prägung. Das ist für mich ein Indiz dafür, daß die Gummierung nach Entstehung des Krakelees ins Fließen gebracht worden ist.

Die Gummierung der restlichen Marken wirkt auf mich neu bzw (letzte Marke) stark ergänzt.

An den berühmten fehlenden Papierfaserspitzen erkennt man wohl nur einfache Nachgummierungen, die in Akkordarbeit erstellt worden sind. Wenn es den zeitlichen Aufwand wirtschaftlich rechtfertigt, dürfte deren Wiederherstellung handwerklich kein Problem darstellen.

Altsax

rabege, bayern klassisch

Bingo!!!

Zu meiner Studienzeit nannte man das "laterales Denken", heute einfacher "wer lesen kann, ist im Vorteil".

Mein Vertrauen in die ehemals sächsischen Postbeamten ist wiederhergestellt.

Liebe Grüße

Altsax

Vorab:

Als "Klassiker" hat mich die Gummierung der Markenrückseite noch nie sonderlich interessiert. Für mich besuchende Postfrisch-Liebhaber halte ich immer ein Gläschen Flüssiggummi bereit....

Gefühlsmäßig halte ich keine der gezeigten Marken für "postfrisch".

Die beiden ersten wirken entfalzt, die restlichen nachgummiert.

Es dürfte aber auch hier gelten:

Wenn ein Prüfer "postfrisch" sagt, kann das übersetzt bedeuten "eine Gummimanipulation ist nicht erkennbar".

Ob dieser Unterschied die Preisdifferenz rechtfertigt??

Altsax

Zitat

Original von bayern klassisch
Schon einfache Drucksachen sind nicht leicht zu finden ... gut dass man damals in Leipzig die Sache nicht der Rundablage überantwortete ...

Lieber bayern klassisch,

wie wahr...

Zumindest aus Sachsen noch seltener sind Streifbänder mit (zugehöriger!) Zeitung.

Das liegt einerseits daran, daß in der Regel kein Anlaß bestand, beides gemeinsam aufzubewahren; andererseits betrieb die sächsische Post einen Zeitungsdienst, bei dem man auch ausländische Zeitungen - soweit sie nicht auf der Zensurliste standen - abonnieren konnte.

Unter Streifband wurden also weitestgehend nur Einzelexemplare versandt.

Es wäre interessant zu wissen, ob die Organisation in Bayern ähnlich war.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

Dein toller Brief lief sogar über drei Postverwaltungen: Liebenstein liegt nicht im Königreich Sachsen, sondern im Thüringer Wald (Sachsen - Gotha). Deshalb die Stempel von Gotha und Weimar.

Liebe Grüße

Altsax

Leider nur auf losen Marken kann ich die "innigste Verbindung" zwischen Bayern und Sachsen darstellen, nämliche die Entwertung bayrischer Marken durch Stempel der sächsischen Post.

Dabei geht es nicht um die bekannten Zufallsstücke (Nachentwertung, Verwendung von Marken des Bestimmungslandes), sondern um Resultate der Tatsache, daß eine sächsische Bahnlinie in Bayern endete, nämlich der Cours Leipzig - Hof.

Obwohl zumindest in den Anfangsjahren Bestimmungen dahingehend existierten, daß die an den Wagen der Fahrenden Postämter angebrachten Briefkästen im Auslande zu schließen seien, und obwohl in Hof am Bahnhof eine bayrische Postanstalt existierte, bei der Korrespondenz aufgegeben werden konnte, wurden offenbar bisweilen Briefe der sächsischen Bahnpostanstalt direkt übermittelt.

Die Entwertung fremder Marken mit sächsischen Poststempeln war zwar untersagt, kommt jedoch auch mit anderen Coursstempeln auf grenzüberschreitenden Linien vor, dort sogar auf Briefen belegbar.

Altsax

Für einen mit der Post gelaufenen Brief sieht der Umschlag eigentlich zu makellos aus.

Sofern das doch der Fall gewesen sein sollte, läßt sich vermutlich leicht feststellen, ob der Stempel unter der linken Marke weitergeht.

Die einfachste Art der Brieffälschung ist das Hinzukleben einer Marke und Nachmalen des Stempelrestes.

Altsax

Hallo rabege,

mir scheint, daß Dein Routenplaner nicht auf Luftlinienentfernung einstellbar ist. Ich komme ganz grob auf 380 km Luftlinie, da würden die 52 Meilen etwa passen.

Die Taxentfernungen basierten auf den jeweiligen Mittelpunktsentfernungen der Taxquadrate (Luftlinie).

Um zu beweisen, daß man in Bautzen auch richtig rechnen konnte, folgt ein weiterer Beleg.

Entfernung 44 Meilen, Progressionssatz 8, Tarif 38 3/4 Sgr.

Interessant bei den beiden Belegen ist die Feststellung, daß unterschiedliche Stempel verwendet worden sind, beim späteren noch der alte sächsische mit aptierter Jahreszahl.

Der Grund dafür liegt darin, daß Wert- und Recobriefe in Bautzen an einem separaten Schalter bearbeitet worden sind, an dem der sächsische Stempel (alte Doppelkreistype) bereits Anfang 1868 abgelöst und durch den gezeigten Einkreiser ersetzt worden ist.

Beste Grüße

Altsax

Hallo rabege,

mein mathematischer Ehrgeiz ist geweckt!

Lt. Post- und Telegraphenhandbuch hat Bautzen die Entfernungsziffern 70 und 122, Salzkotten 60 und 174.

Die Differenzen betragen folglich 10 und 52, die Summe der Quadrate 2804. Die nächst niedrigere Quadratzahl der Tabelle ist 2704, deren Wurzel ist 52.

Rechnerisch müßte das stimmen, gibt es einen gedanklichen Fehler dabei?

Die blaue Tintenschrift läßt sich mit gutem Willen als "Salzkotten" deuten.

Die "54" könnte die Paketnummer sein.

Beste Grüße

Altsax

Nach meiner Berechnung war der Brief wie folgt zu taxieren:

Entfernung 52 Meilen, Progressionssatz 9, Tarif 19 1/2 Sgr. zzgl. Assekuranzgebühr von 18 Sgr., in Summe 37 1/2 Sgr.

Taxiert und in Marken dargestellt wurden 24 Sgr.

Liegt der Rechenfehler bei mir oder beim damaligen Postler?

Altsax

Totalo-Flauti

Der Vermerk links unten heißt "Frankreich"

@alle

Wenn meine Belege repräsentativ sind, wurde der "TB"-Stempel nur auf Portobriefen abgeschlagen.

Der mit der 3 Ngr. Marke frankierte wurde ebenfalls als solcher behandelt, weil die französische Post Teilfrankaturen nicht zuließ.

Beste Grüße

Altsax

Zitat

Original von Totalo-Flauti
Angezeigt wird dieser Umstand mit dem Grenzübergangsstempel T(ransit) B(adois) angezeigt.
In der Literatur, die mir vorliegt, habe ich nur den S.T.B. - Stempel gefunden. Der aus der Vorphilazeit stammt. Weder im Poststationskatalog, noch in "Die alte Sachsenpost" von Herrn Milde oder im Sachsen-Handbuch wird der Stempel näher erwähnt. Wer hat diesen eigentlich benutzt, Frankreich oder Baden?

Lt. van der Linden ist der Stempel ab 1846 in Kehl, demnach also von der badischen Post verwendet worden.

Zitat

Original von Totalo-Flauti
Kann mir jemand helfen, welcher Staat, wann zum DÖPV gekommen ist?

Detaillierte Angaben finden sich beispielsweise bei Zangerle, Handbuch der Auslandstaxen. In meiner Sammlung unter "EXPONATE ONLINE" auf der BDPH-Homepage sind die meisten Daten angegeben.

Zitat

Original von Totalo-Flauti
Mich würde hier auch interessieren ob die Fremdgebühr komplett an Frankreich gegangen ist oder noch jemand anderes an der Taxe partizipierte. Baden war ja ebenfalls schon 1854 Mitglied im DÖPV.

Die Fremdgebühr ging komplett an Frankreich, die Vereinsgebühr kpl. an Sachsen.

Beste Grüße
Altsax

Lieber bayern klassisch,

die Briefe an das bayrische Königshaus dürften sich insofern kaum in Sammlerhand befinden, als - im Gegensatz zu Altenburg - München nicht unter SED-Obhut stand. Das Archiv in Altenburg wurde zu DDR-Zeiten sehr sorgfältig auf Verwertbares hin gefilzt - zur Freude der Sammler, weniger zu der der heutigen Archivare.

Von den beiden gezeigten Belegen der weitaus interessantere dürfte der erste sein. Portofreiheitsgewährung von Postmeistern kannte ich bisher nur innersächsisch.

Sofern Du über die entsprechende vertragliche Regelung verfügst, wäre ich für eine Kopie dankbar. Vom Termin her galt ja der Postvereinsvertrag noch nicht.

Liebe Grüße

Altsax

Hallo mx5schmidt,

daß der Vorschußbrief über Preußen geleitet worden ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich (die Rückseite ist übrigens völlig unergiebig). Zur damaligen Zeit fielen Transitgebühren an. Jede Postverwaltung bemühte sich, die Korrespondenzen möglichst lange durch eigenes Gebiet laufen zu lassen. Zwischen Kurhessen und Sachsen war das möglich, weil die Thüringischen Fürstentümer taxis`sche Lehnsposten hatten.

Üblicherweise war Leipzig Taxgrenzpunkt zum Ausland. Das innersächsische Porto zwischen Leipzig und Dresden betrug für einen 2 1/2 Loth schweren Brief 3 3/4 Groschen. Leider ist diese Differenz zwischen zwei Taxvermerken auf dem Brief nicht erkennbar.

Die Differenz zwischen "47 1/4" und "47 Gr., 9 Pfg.", also 6 Pfg., stellt das Bestellgeld dar, das nur bei "gewöhnlichen" Briefen 3 Pfg. betrug.

Ich fürchte, daß wir nur über eine größere Zahl von ähnlich gelaufenen Briefen zu plausiblen Annahmen kommen werden.

Beste Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für Deine ausführliche Darlegung.

Für einen Sachsensammler ist erstaunlich, wie oft anscheinend in Bayern gegen Vorschriften verstoßen worden ist. Offenbar war das in Sachsen wegen der Nähe zu Preußen anders.

Noch eine letzte Frage zur Bahnpost:

Die sächsische Post versah nicht alle täglich auf einer Strecke verkehrenden Züge mit "Fahrenden Postämtern" und entsprechend ausgestatteten Bahnpostwagen. Es war aber zugelassen, auch bei den übrigen Zügen (Post-?) Schaffnern blosgehende Briefe mitzugeben. In diesen Fällen wurde handschriftlich entwertet und Aufgabeort nebst Datum handschriftlich vermerkt.

Gab es so etwas in Bayern auch?

Liebe Grüße

Altsax

Hallo mx5schmidt,

vielen Dank für Deine sorgfältige Auflistung der Taxvermerke.

Zur Verdeutlichung möchte ich einmal eine Abgrenzung machen zwischen dem, was klar zu sein scheint und dem, was wir (ich) nicht wissen:

Als gesichert kann gelten:

Postvorschuß 25 3/4 Gr
Procuragebühr 3 Gr
Porto 7 1/2 Gr

Gewicht des Briefes 2 1/2 Loth

Vom Empfänger wurden erhoben 47 Gr, 9 Pfg.

Offen ist:

Für welche Strecke und Gewichtseinheit galt der Portobetrag von 7 1/2 Gr.?

Wie entstand die Differenz der ursprünglichen 36 1/4 Gr. zu den vom Empfänger erhobenen 47 Gr., 9 Pfg.?

Zur fraglichen Zeit war es durchaus üblich, daß Procurabriefe "verkauft" wurden, d.h., die Postmeister der Zwischenstationen erstatteten dem Überbringer die bis dahin angefallenen Gebühren und schlugen ihren Obulus jeweil auf.

Man muß also damit rechnen, daß es nicht unbedingt vertragliche Grundlagen für die vermerkten Taxen gibt.

Vielleicht ergeben sich Rückschlüsse aus dem Vergleich mit ähnlich gelaufenen Procurabriefen, die ich leider nicht besitze.

Beste Grüße

Altsax

Da wir gerade bei der Bahnpost sind:

Der folgende Brief wurde am 20.12.1864 in Fürth geschrieben und vermutlich über die Strecken Nürnberg - Hof und Hof - Leipzig bis Altenburg befördert.

Dazu habe ich Bayern betreffend einige Fragen:

1. Gab es zu diesem Zeitpunkt noch den berühmten Cours Nürnberg - Fürth oder wurde der Brief bei einem anderen aufgegeben?

2. Gab es auf dem relevanten Cours reguläre Bahnposten oder - wie bei kleineren Coursen in Sachsen üblich - lediglich Postschaffnerbegleitung?

3. Wie waren die Vorschriften bezüglich der handschriftlichen Kennzeichnung? Mußte der Aufgabeort und das Datum nicht vermerkt werden?

In freudiger Erwartung der Antworten wünscht eine gute Nacht

Altsax

Zitat

Original von bayern klassisch
Vielleicht falsch kartiert?

Lieber bayern klassisch,

das Problem mit dem "falsch kartiert" ist es, daß man das meist nicht beweisen kann und leicht in Versuchung kommt, diese "Lösung" zu bevorzugen, wenn man anderweitig nicht weiterkommt.

In diesem Falle läßt es sich beweisen, deshalb habe ich den Brief gezeigt:

Den sächsischen Bahnposten wurde bereits 1854 die Verpflichtung erlassen, siegelseitig auf den Briefen Coursstempel abzuschlagen. Das hatte nur noch bei fehlgeleiteter Korrespondenz zu geschehen.

Somit ist klar, was bei diesem Brief passiert ist:

Regulär kartierte das Postamt Leipzig auf das Fahrende Postamt Nr. 1 Leipzig-Hof. Letzteres steckte den Brief in den Postsack nach Gera. Dort wurde der Irrtum bemerkt und der Brief dem (sächsischen) Fahrenden Postamt Nr. 6 der Strecke Glauchau Gera übergeben. In Gößnitz wurde umkartiert auf das FPA 1, das wegen der Fehlleitung siegelseitig den Streckenstempel abschlug und bei der Gelegenheit auch noch die vom Entwertungsstempel schlecht getroffenen Francomarke bestimmungsgemäß nachentwertete.

Derartige Belege sind trotz ihrer (relativen) Seltenheit für bescheidene Summen zu erwerben und doch von hohem postgeschichtlichen Interesse.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank fürDeine Mühewaltung. Daß die Interpretation nicht mit Ärmelschütteln zu bewältigen sein würde, hatte ich befürchtet.

Beim Ordnen meiner Kisteninhalte ist mir übrigens ein leider nur innersächsischer Brief mit "Geldeinlage" in die Hände gefallen.

Augenscheinlich fiel dem Postler beim Stempeln auf, daß nicht nur ein Briefbogen den Inhalt des Umschlages darstellte.

Er vermerkte dann "muthmaßlich Geldeinlage", versah den Brief mit dem Rötelkreuz für Recobriefe, beließ den Beleg aber bei der Briefpost und erkannte folgerichtig die Markenfrankatur an.

Das geschah bestimmungsgemäß, auch was die Nichtanrechnung einer Recogebühr angeht.

Vermutlich sollte das Rötelkreuz nur alle am Transport Beteiligten zu sorgfältigem Umgang mahnen.

Liebe Grüße

Altsax

Zur Entschlüsselung der Taxvermerke dieses Briefes aus dem Jahre 1827 haben bereits einige lange Winterabende nicht ausgereicht.

Vielleicht kann mir ein Postvorschuß-Profi helfen.

Augenscheinlich hatten bereits die damaligen Postler so ihre Schwierigkeiten mit den Taxen.

Altsax