Original von mx5schmidt
Die Reduzierung der Währung scheint momentan niemand erklären zu können.
Hallo mx5schmidt,
"Reduzierung" ist ein Synonym für Umrechnung in eine andere Währung. Vermutlich wurde Zeitungsgeld für ausländische Zeitungen erhoben, das in sächsische Währung umzurechnen war.
Beste Grüße
Altsax
Vielleicht hilft das weiter:
Nach G. F. Hüttner "Beiträge zur Kenntniß des Postwesens", erschienen im 2. Jahrgang 1848, auf S. 119, Sachsen:
"Die Einheit soll der zwölfte Teil der Kölnischen Mark sein. Dieser zwöfte Theil wird mit dem Name ein Thaler Postwährung bezeichnet, mit decimaler Eintheilung in hundert Kreuzern. In einer in den Positionen von 1 Kreuzer bis zu 1 Thaler berechneten Tabelle ist jenes Verhältniß genau nominiert und wird demnach der Thaler Postwährung gleich sen:
1) in Österreich und Liechtenstein 1 Gulden 40 Kreuzer
2) in Preußen, im Kurfüstenthume Hessen, in Mecklenburg-Strelitz, Weimar, Schwarzburg (teilweise), Lippe-Walbeck, Reuß 1 Thaler 5 Silbergroschen
3) in Bayern, Württemberg, Baden, im Ghzt. Hessen, Nassau, Coburg, Meiningen, Hohenzollern, Schwarzburg (andernteils), Stadt Frankfurt am Main
2 Gulden 3 Kreuzer
4) im Königreiche Sachsen, in Gotha, Altenburg 1 Thaler 5 Neugroschen
5) in Hannover, Braunschweig, Anhalt 1 Thaler 4 Gutegroschen
6) in Holstein, Lauenburg 46 1/2 Schilling Courant
7) in Luxemburg 4 Franken 40 Centimes
8 ) in Mecklenburg-Schwerin 1 Thaler 8 Schilling
9) in Oldenburg 1 Thaler 12 Groschen
10) in Hamburg, Lübeck 2 Mark 14 Schilling Courant
11) in Bremen 1 Thaler 8 Grote.
Und als wäre das nicht schon genug, schrieb Chr. Reinhard op. cit. S. 41:
"Leipzig rechnete früher nach Reichsthaler zu 24 Groschen á 12 Pfennig, in 20 Guldenfuß oder 13 1/2 Reichsthaler Fuß.
N. Louis d´or á 6 1/9 Reichsthaler. 100 Reichsthaler = 180 Gulden im 24 Gulden Fuß; 1 Reichsthaler = 1 Gulden 48 Kr. im 24 Gulden Fuß.
1 Meisner Gulden = 1 Gulden 34 1/2 Kr. im 24 Gulden Fuß. Friedrichs- und Augsburg d´or á 5 Reichsthaler im 20 Gulden Fuß, gelten in Verkehr circa 8 Groschen mehr.
Conventions-Spezies-Thaler á Reichsthaler 1 1/3 oder 32 Groschen.
Nach U. Wirtler op. cit. S. 216 aus "1847 - Grundlage für alle Münzsysteme war die Kölnische Mark (233,856g) feinen Silbers. Diese Silbermenge wurde folgendermaßen geteilt in Sachsen, Gotha, Altenburg: 14 Thaler zu je 30 Neugroschen mit je 10 Pfennigen".
Dies sind noch mit die einfachsten Währungsverhältnisse, die ich kenne.
In der Hoffnung, gedient zu haben, verbleibt bayern klassisch
Hallo Altsax und bayern klassisch,
Vielen Dank für Eure Anmerkungen.
Es handelt sich also bei allen drei zuletzt gezeigten Briefen um Reduzierungen, also Umrechnungen von einer Währung in die andere, obwohl diese Briefe jeweils nur innerhalb eines altdeutschen Staates gelaufen sind.
Bei den zwei Briefen aus Leipzig dürfte es sich um die Umrechnung von der in Leipzig selbst speziell geltenden Währung auf die in Sachsen insgesamt geltende Währung handeln.
In meinem Michel-Spezial habe ich unter Mecklenburg-Schwerin eine kleine Tabelle zum Thema gefunden mit der Quellenangabe "Reduktion der Silbergroschen in Schillinge gem. Postverordnungsblatt vom 3.3.1856".
Wenn ich die im Michel angegebenen Beträge für 12 Sgr gleich 19 1/4 Schilling sowie für 8 Sgr gleich 13 Schillinge zusammenzähle und das fehlende 1/4 dazuzähle dann komme ich auf die "32 1/2".
Vielleicht hat jemand das zitierte Postverordnungsblatt vorliegen und kann diese Reduktion bestätigen?
Hallo Alle.
Ich schaue dieser Auslagen Brief aus Boxberg in Baden am 24.8.1878 nach ?, Post Schönthal. Nachmahmebetrag 150 Pf. und 40 Pf. Portobetrag.
Den Text in linke Seite kann ich nicht lesen, kann eine von euch mir Hilfen? Ich schau auch der Rückseite.
Viel Grus aus Dänemark.
Jørgen
Hallo Baldersbrynd,
Dieser Auslagen-Brief ist dem Deutschen Reich zuzuordnen, da das Postregal von Baden am 31.12.1871 an die deutsche Reichspost übergegangen war.
Es handelt sich um einen sehr späten Auslagen-Brief, da ab dem 1.10.1878 dieser Dienst im Deutschen Reich in Nachnahme umbenannt wurde.
Die Gebühr setzt sich meiner Meinung nach wie folgt zusammen:
Briefporto für eine Sendung bis 10 Meilen 20 Pfennig, Vorschußgebühr je angefangene Mark 2 Pfennig, hier Mindestgebühr 10 Pfennig, Zuschlag wegen Nichtfreimachung 10 Pfennig ergibt die genannten 40 Pfennig.
Den zu Schönthal gehörenden Bestimmungsort lese ich als "Oberkessen" oder so ähnlich, habe aber nichts dazu finden können!
Der Text links stammt von einem "Kanzlei-Gehilfen" und wurde am 24.8.1878 geschrieben. Er beginnt mit der zu dieser Zeit üblichen Schreibung der "1 Mark 50 Pfennig" in Zahlen sowie in Worten "Eine" Mark 50 Pfennig.
Hier zeige ich Euch einen Brief, der wie ich finde ein ideales Pendant zum gerade von Baldersbrynd vorgestellten Brief darstellt.
Brief mit Absenderangabe Katholisches Stadt-Pfarramt Möhringen, aufgegeben in "MÖHRINGEN ** 23 7 78 5-6N", adressiert "An das Pfarramt Stetten bei Engen" mit rückseitigem K1 "ENGEN in BADEN 24 7 78 8-9V".
Auch in diesem Falle wurde, wie in Baden schon lange eingeführt, vermerkt "Nachnahme mit 11 Mark 50 erhalten Namenszug". Bei diesem Betrag handelt es sich laut handschrifltichem Vermerk auf der Rückseite um "Fuhrwerkskosten". Schwarzer Auslagenstempel entsprechend der im Deutschen Reich gültigen Regelung. Als Gebühr wurde hier berechnet 20 Pfennig Beförderungsgebühr für einen Brief bis 10 Meilen, als Vorschußgebühr 2 Pfennig pro angefangener Mark Postvorschuß macht hier 24 Pfennig, die entsprechend der geltenden Regelung aufgerundet auf eine durch 5 teilbare Zahl hier zu 25 Pfennig wurden. Dazu kamen 10 Pfennig Zuschlag wegen Nichtfreimachung, ergibt insgesamt 55 Pfennig Gebühr wie ausgewiesen.
Hallo Baldersbrynd,
der Ort in der Adresse könnte Oberkessach in der Nähe von Schönthal sein.
Gruß Nordlicht
Danke Nordlicht, Du hast 100 Punkte, denn sucht man in Wikipedia nach Schöntal "ohne h", so findet man:
Die Gemeinde Schöntal wurde am 1. März 1972 durch Zusammenschluss der bis dahin selbstständigen acht Gemeinden Aschhausen, Berlichingen, Bieringen, Marlach, Oberkessach, Schöntal (heute als Kloster Schöntal bezeichnet), Sindeldorf und Westernhausen des damaligen Landkreises Künzelsau gebildet.
Versuchen wir uns mal an diesem guten Stück
Faltbrief aus dem Königreich Hannover, mit Aufgabestempel K1 "NORDHEIM 29-9" (Feuser 2541-5, nachgewiesen seit 1830), adressiert "An das Herzogliche Amt Gandersheim" im Herzogtum Braunschweig. Rückseitig Stempel in Sonderform "SEESEN 1/10" (Feuser 3292-3, nachgewiesen seit 1834) sowie Absenderstempel "MAGIS(TRAT) STADT NORTHEIM".
Handschriftlicher Vermerk "Postvorschuß 11 ggr (gute Groschen) Magistrat Northeim". Daneben in roter Tinte "pro (Cura) 1/2" sowie oben rechts aufsummiert "al(Auslage) 11 ggr 6 Pfennig". Oben links Gewichtsvermerk "1 Loth". Der Empfänger mußte dann "12 ggr 11 Pfennig" zahlen, wie in Rötel vermerkt. Das Porto betrug demnach 17 Pfennig. Wegen der Angabe "ggr" muß dieser Brief aus der Zeit bis zum 30.09.1858 stammen, da ab 1.10.1858 in Hannover auf neue Groschen umgestellt wurde, nachdem Braunschweig bereits zum 1.1.1858 umgestellt hatte. Zuvor galten in Hannover wie in Braunschweig 1 Thaler = 24 ggr zu je 12 gute Pfennig.
Kann jemand die 17 Pfennig einem Tarif zuordnen?
Kann jemand die mögliche Zeitperiode von derzeit 1834 - 1858 weiter einschränken?
Original von mx5schmidt
Bei den zwei Briefen aus Leipzig dürfte es sich um die Umrechnung von der in Leipzig selbst speziell geltenden Währung auf die in Sachsen insgesamt geltende Währung handeln.
Hallo mx5schmidt,
es gab mit Sicherheit keine in Leipzig speziell geltende Währung!
Vielleicht hatte ich mich zu knapp und deshalb mißverständlich ausgedrückt:
Vom Empfänger erhoben wurde Zeitungsgeld. Derartige Belege gibt es reichlich ohne den vorgedruckten Reduktionsvermerk.
Wenn eine Reduktion erforderlich war, muß es einen Ursprungsbetrag in anderer (ausländischer) Währung gegeben haben. Der Vordruck spricht dafür, daß es sich nicht um Ausnahmefälle gehandelt haben kann.
Die Post trat gegenüber den Zeitungsverlegern in Vorlage und erhielt von diesen einen Anteil, der in keinem Postverordnungsblatt auftaucht, also jeweils verhandelt wurde.
Die vom Empfänger zu tragenden Kosten für den Zeitungsbezug wurden in der Währung des Heimatstaates des Verlages festgesetzt, aber in sächsischer Währung erhoben und mußten folglich "reduziert" werden.
Beste Grüße
Altsax
Zur Entschlüsselung der Taxvermerke dieses Briefes aus dem Jahre 1827 haben bereits einige lange Winterabende nicht ausgereicht.
Vielleicht kann mir ein Postvorschuß-Profi helfen.
Augenscheinlich hatten bereits die damaligen Postler so ihre Schwierigkeiten mit den Taxen.
Altsax
Hallo Altsax,
und wieder eine der von Dir mittlerweile gewohnten extrem harten Nüsse für lange Winterabende, und das mitten im Sommer. Ich wage einfach mal einen Versuch zur Deutung:
Der Aufgabestempel ist ein L2 Feuser 570-5, nachgewiesen seit 1814.
Wie Du schreibst stammt Dein Brief aus dem Jahre 1827. Cassel ist somit dem AD Gebiet Thurn und Taxis zuzuordnen, wo im nördlichen Bezirk die Thaler-Währung galt.
Als Postvorschußbetrag wurde vermerkt "1 Thaler 1 3/4 Gr sind vom Fürstl(ichen) Oberpostamt bezahlt worden Namenszug Stadtgerichts?". Bei einer Umrechnung mit der Währung 1 Thaler = 24 Groschen werden daraus "25 3/4" Groschen, wie in Rötel vermerkt. Direkt darunter wurde eine "3" vermerkt, die ich für die Procuragebühr halte. Pro 1/2 Thaler 1 Groschen war als Procuragebühr durchaus üblich. Darunter ein Bruchstrich und "7 1/2 Porto".
Links oben wurde dieser Betrag aufsummiert wiederholt "28 3/4 Bruchstrich 7 1/2". Oben mittig in wohl gleicher roter Tinte als Gewichtsangabe "2 1/2 Loth".
Die "28 3/4" und die "7 1/2" wurden in Rötel gestrichen und ergeben aufsummiert die vermerkten "36 1/4". Darunter wieder ein Bruchstrich und "3 1/4". Diese wurden wiederum in roter Tinte gestrichen und rechts "42 3/4" vermerkt, links daneben ein "al" als Kürzel für Auslage.
Mittig in Rötel wurde vermerkt "47 1/4". Darunter in schwarzer Tinte "47 Gr 9 Pf". Dieses war wohl der Betrag, der schließlich vom Empfänger erhoben wurde.
Wer kann korrigieren und/oder ergänzen?
Hallo mx5schmidt,
vielen Dank für Deine sorgfältige Auflistung der Taxvermerke.
Zur Verdeutlichung möchte ich einmal eine Abgrenzung machen zwischen dem, was klar zu sein scheint und dem, was wir (ich) nicht wissen:
Als gesichert kann gelten:
Postvorschuß 25 3/4 Gr
Procuragebühr 3 Gr
Porto 7 1/2 Gr
Gewicht des Briefes 2 1/2 Loth
Vom Empfänger wurden erhoben 47 Gr, 9 Pfg.
Offen ist:
Für welche Strecke und Gewichtseinheit galt der Portobetrag von 7 1/2 Gr.?
Wie entstand die Differenz der ursprünglichen 36 1/4 Gr. zu den vom Empfänger erhobenen 47 Gr., 9 Pfg.?
Zur fraglichen Zeit war es durchaus üblich, daß Procurabriefe "verkauft" wurden, d.h., die Postmeister der Zwischenstationen erstatteten dem Überbringer die bis dahin angefallenen Gebühren und schlugen ihren Obulus jeweil auf.
Man muß also damit rechnen, daß es nicht unbedingt vertragliche Grundlagen für die vermerkten Taxen gibt.
Vielleicht ergeben sich Rückschlüsse aus dem Vergleich mit ähnlich gelaufenen Procurabriefen, die ich leider nicht besitze.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
im Internet
fand ich einen ähnlichen Brief, wenn auch ohne Postvorschuß gelaufen! Vielleicht dient dieser als Erklärungshilfe???
Der vorliegende Portobrief von Alfeld nach Herrnhut vom 11. Sept. 1815 wurde kurz nach Inkrafttreten des Wiener Kongresses geschrieben. Zu dieser Zeit gehörte Alfeld dem Königreich Hannover an.
Der Brief wurde zweimal umkartiert „164“ und „18“.
Der Brief durchlief 3 Posthoheiten:
Hannover
Preußen
Sachsen
Versuch der Taxe-Interpretation Vorderseite:
Tinte Grün ¾ = Porto Hannover
Tinte dunkelrot 2 ¼ Sgr. Gestrichen mit Tinte von 3 ½ = Porto Preußen an Hannover
Tinte intensiv rot 3 ½ Sgr. gestrichen mit Tinte von 4 ½ = Porto Hannover + Preußen
Tinte blassrot 4 ½ Sgr. = Porto Sachsen an Preußen
Rötel 6 ½ Ggr. = Porto in Sachsen
Tinte schwarz 6 Ggr. 9 Pfg. = Porto + Bestellgeld Empfänger
Kann Dein Brief z.B. analog von TT über Preußen nach Sachsen gelaufen sein? Ich sehe im Stempel eine Kartierungsnummer "131". Gibt die Rückseite Deines Briefes vielleicht noch etwas her ???
Hallo mx5schmidt,
daß der Vorschußbrief über Preußen geleitet worden ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich (die Rückseite ist übrigens völlig unergiebig). Zur damaligen Zeit fielen Transitgebühren an. Jede Postverwaltung bemühte sich, die Korrespondenzen möglichst lange durch eigenes Gebiet laufen zu lassen. Zwischen Kurhessen und Sachsen war das möglich, weil die Thüringischen Fürstentümer taxis`sche Lehnsposten hatten.
Üblicherweise war Leipzig Taxgrenzpunkt zum Ausland. Das innersächsische Porto zwischen Leipzig und Dresden betrug für einen 2 1/2 Loth schweren Brief 3 3/4 Groschen. Leider ist diese Differenz zwischen zwei Taxvermerken auf dem Brief nicht erkennbar.
Die Differenz zwischen "47 1/4" und "47 Gr., 9 Pfg.", also 6 Pfg., stellt das Bestellgeld dar, das nur bei "gewöhnlichen" Briefen 3 Pfg. betrug.
Ich fürchte, daß wir nur über eine größere Zahl von ähnlich gelaufenen Briefen zu plausiblen Annahmen kommen werden.
Beste Grüße
Altsax
@ Altsax
na immerhin konnten wir die letzte Gebühr als Bestellgeld von 6 Pf zuordnen, das ist doch auch schon wieder besser als nichts!
Jetzt müssen wir abwarten, bis uns hier weitere entsprechende Briefe gezeigt werden, damit wir mit diesen harten Nüssen im grenzüberschreitenden Verkehr weiterkommen!
@alle
Ich habe heute wieder ein Stückchen Original-Literatur zu unserem Thema bekommen:
Autor: Dr. Dieter Piwernetz, Nürnberg
Titel: Die preussischen "Auslagen-Nierenstempel" und die "Auslagen-Aufklebezettel" der Deutschen Reichspost
Untertitel: Eine ausgewählte Darstellung des Postvorschußwesens aus dem Zeitraum von 1848 bis 1878
Erschienen in: Katalog FERPHILEX ´85, Seite 206-233
Heute versuche ich mich an zwei Briefen aus Berlin aus 1868, also dem ersten Jahr des Norddeutschen Bundes. Hier kommt Nummer eins:
Brief mit blauem K1 "BERLIN 9/5 68 5-6N.", adressiert an "Löbl(iche) Lade-Direction Frankenhausen Thüringen". Rückseitig Absenderstempel K2 "VOSSISCHE ZEITUNGS-EXPEDITION", K1 "AUSG 11-5 No 1", in Blaustift "5 1/2" sowie in Rötel "Roßla". Handschriftlicher Vermerk "Zwei R(eichsthaler) 18 (Groschen) Postvorsch(uß) erhebt Voss.(ische) Zeitung". Violetter Hinweisstempel "Auslagen.". Entsprechender Vermerk in Blaustift "78 (Groschen)". Dieser Vermerk wurde gestrichen und in blauer Tinte wurde vermerkt "83 1/2 (Groschen)", die der Empfänger zu zahlen hatte.
Das Porto betrug somit 5 1/2 Gr wie auf der Rückseite vermerkt.
Laut Michel Spezial 2006 galt für Auslagenbriefe die Beförderungsgebühr wie für Wertsendungen sowie eine Postvorschußgebühr je angefangenem Thaler von 1/2 Gr. Hier entfallen somit 4 Gr. auf die Beförderungsgebühr für eine Entfernung von 25 - 50 Meilen sowie 1 1/2 Gr auf die Postvorschußgebühr.
Hier kommt Nummer zwei:
Brief mit blauem K1 "BERLIN 14/8 68 9-10V.", adressiert "An den Magistrat zu Driesen". Rückseitig K1 "AUSG 15 8 No 2" sowie "3.". Vorgedruckter Vermerk "Gegen: Thlr. Sgr. Pf. Post-Vorschuss." handschriftlich ergänzt um "Einen (Thlr.) 8 (Sgr)". Violetter Hinweisstempel "Auslagen.". Entsprechender Vermerk in Blaustift "38 (Groschen)". Dieser Vermerk wurde gestrichen und in blauer Tinte wurde vermerkt "42 (Groschen)", die der Empfänger zu zahlen hatte. Das Porto betrug somit 4 Gr.
Laut Michel Spezial 2006 galt für Auslagenbriefe die Beförderungsgebühr wie für Wertsendungen sowie eine Postvorschußgebühr je angefangenem Thaler von 1/2 Gr. Hier entfallen somit 3 Gr. auf die Beförderungsgebühr für eine Entfernung von 15 - 25 Meilen, was der dritten Entfernungsstufe entspricht, daher die "3." auf der Rückseite sowie 1 Gr auf die Postvorschußgebühr.
Heute habe ich diesen Brief für meine Sammlung bekommen und sofort eine Beschreibung versucht:
Faltbrief ohne Aufgabestempel mit rückseitigem Siegel "SIGILLUM CIVITATIS GUBENENSIS (Siegel Bürgerschaft Guben)". Für Guben sind Aufgabestempel ab 1817 nachgewiesen. Dieser Brief stammt aus der Zeit vor 1815, als Guben an Preußen fiel. Seit 1773 existierte in Guben eine Kursächsische Postanstalt.
Der Brief ist adressiert "An die Freyherrl.(ichen) Schönaichschen Gerichte zu Amtitz". 1741 war Amtitz mit Rittergut, Schloss und Waldflächen in den Besitz der Fürsten Schönaich-Carolath übergegangen.
Handschriftlicher Vermerk "Einen Rthlr.(Reichsthaler?) 20 gr.(oschen) -(keine Pfennige) schoß hiesiges Post-Amt vor. v(on) E.(als Namenskürzel)". Darunter "4 gr(oschen) pr(o) Cura". Dementsprechend wurde gemäß der Umrechnung 1 Thaler = 24 Groschen in rot ausgewiesen "48". Dieser Vermerk wurde gestrichen und in roter Tinte vermerkt "49 1/2", die vom Empfänger kassiert wurden. Das Porto betrug somit 1 1/2 Groschen. Rechts oben Kartierungsnummer "3.". Unter der Adresse handschriftlicher Vermerk "Geht nach Pförthen an den dasigen Gerichts Director Herrn Grollig Hochedelgeboren Rt. (als Namenskürzel)".
Amtitz ist ein Dorf, das auf der polnischen Seite der Neiße liegt und heute Gebice heißt, liegt 10 km südöstlich von Guben. Für diese 2 Postmeilen wurden 1 1/2 Groschen an Porto erhoben.
Wer kann die von mir hoffentlich korrekt entzifferte Handschrift Korrektur lesen und die mir fehlenden Worte entziffern?
Hallo mx5schmidt,
es war kein Kursächsischer Thaler, sondern ein Rthler = Reichtsthaler.
Geht nach Pförthen.
Hochedelgeboren.
Beste Grüsse von bayern klassisch
