Lieber Altsax,
schöne Marken hast du da - viele gibt es nicht.
Als weiteres Zeichen inniger Verkettung zeige ich mal einen Hin- und Her - Wendebrief, wie es ihn auch damals nicht jeden Tag gegeben haben dürfte ...
Der Erwerb war bedeutend leichter, als die adäquate Präsentation.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
Dein toller Brief lief sogar über drei Postverwaltungen: Liebenstein liegt nicht im Königreich Sachsen, sondern im Thüringer Wald (Sachsen - Gotha). Deshalb die Stempel von Gotha und Weimar.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
ist schon klar, aber er kam ja erst aus Eibenstock nach Kitzingen, von daher ...
Weil hier die Drucksachen noch nicht recht gewürdigt wurden, zeige ich mal eine der 2. Gewichtsstufe. Schon einfache Drucksachen sind nicht leicht zu finden ... gut dass man damals in Leipzig die Sache nicht der Rundablage überantwortete ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Original von bayern klassisch
Schon einfache Drucksachen sind nicht leicht zu finden ... gut dass man damals in Leipzig die Sache nicht der Rundablage überantwortete ...
Lieber bayern klassisch,
wie wahr...
Zumindest aus Sachsen noch seltener sind Streifbänder mit (zugehöriger!) Zeitung.
Das liegt einerseits daran, daß in der Regel kein Anlaß bestand, beides gemeinsam aufzubewahren; andererseits betrieb die sächsische Post einen Zeitungsdienst, bei dem man auch ausländische Zeitungen - soweit sie nicht auf der Zensurliste standen - abonnieren konnte.
Unter Streifband wurden also weitestgehend nur Einzelexemplare versandt.
Es wäre interessant zu wissen, ob die Organisation in Bayern ähnlich war.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
da hast du einen schönen Beleg in deiner Sammlung. Was macht es da aus, dass die Marke nicht ganz vollrandig ist?
Wenn du ihn mal abgeben möchtest, weißt du ja, an wen du dich wenden kannst ...
Das Zeitungswesen in Bayern ist selbst in Kurzform kaum darstellbar.
Sicher gab es Gemeinsamkeiten, da ja auch das Zeitungswesen in den Vereinsverträgen geregelt wurde, doch gab es etliche Sonderfälle.
Die meisten Zeitungsversendungen in Bayern rühren von den Zeitungsexpeditionen her, die die Abonnenten an anderen Orten mitversorgten, wobei diese Zeitungen, Zeitschriften, Journale und Periodika von der Post dem Verleger abgekauft und dann auf eigene Rechnung weiterspediert wurden. Dies alles mit einem "kleinen" Gewinn, denn prozentual war Bayern das lesefreudigste Land Altdeutschlands, und die Gewinne mit diesen Druckerzeugnissen in der Bilanz am größten.
Es gab aber auch Eigenverlage, die das Privileg hatten, ihre Zeitschriften selbst zu distribuieren und auch amtliche Zeitschriften, die bezogen werden mussten, also eine Art "Postzwang" der anderen Art.
Was auch noch relativ häufig vorkam, waren Zeitungen unter Band als Nachnahme. Diese wurden den Auftraggebern für Insertionen, also Einrückungen, zugestellt. Als Beleg für die richtige Einrückung des Inserats wurden ihnen dann die entsprechende Zeitung mit den Gebühren als Nachnahme übermacht.
Die entsprechende Rubrizierung wurde dann oft farblich gekennzeichnet, so dass der Auftraggeber schnell ersehen konnte, wo und wie seine Anzeige erschienen war.
Eine Zeitungsüberweisung zeige ich mal - sie sind alle sehr selten und bei den üblichen Frankaturen entsprechend "günstig".
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Sehr interessante Sachen, die hier gezeigt werden.
Dann zeige ich auch mal einen Brief von Sachsen nach Bayern aus dem Jahre 1864. Gelaufen von Leipzig nach Nürnberg.
Bei dieser Marke, gibt es ein im Michel Spezial ja ein reines Farbewirrwar. Und dabei habe ich immer gedacht, dass die Farbenbestimmung bei Bayern schon nicht immer einfach ist. 
Viele Grüße
dreikreuzer
Hallo dreiKreuzer,
wenn die Farbe im Original so ist, wie sie auf dem scan erscheint, ist sie wirklich ungewöhnlich.
Vielleicht läßt sich die Marke stark vergrößern und die Farbe kalibrieren?
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax.
Danke für die Antwort.
Ich habe die Marke noch einmal größer eingescannt. Die Farbe der Marke und die des Scanns sind fast gleich.
Allerdings wird eine Einschätzung wohl schwierig sein. Die Farbproblematik ist ja bekannt in der Philatelie. Da kann wohl nur eine Prüfung helfen.
Viele Grüße
dreikreuzer
Hallo dreiKreuzer,
ob ein Prüfer diese Marke unter 19a oder 19aa einordnet, wird vom Fall des Würfels abhängen. Zu den anderen Farbvarianten paßt sie jedenfalls nicht.
Es handelt sich hier um einen ausgesprochen untypischen Farbton, der - sofern er nicht durch chemische Veränderung o.ä. entstanden sein sollte, was sich nur am Original mit hinreichender Sicherheit beurteilen läßt, auf jeden Fall der besonderen Béachtung wert ist.
Beste Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
wie sähe es denn preislich zwischen diesen beiden Tönen aus?
Kann man über den Verwendungszeitraum etwas eingrenzen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
19aa notiert in meinem etwas älteren Michel etwa doppelt so hoch wie 19a. Wenn diese Farbe so original ist, wie sie auf dem scan zu sehen ist, ist sie erheblich seltener als 19aa, gehört aber in ihren Grundton.
Die meisten Sammler sind nur dann bereit, für eine Farbvariante Geld auszugeben, wenn sie im Michel separat notiert ist. Insofern ist es müßig, über einen "Wert" zu spekulieren.
Zum Verwendungszeitraum ist nach meinen Beobachtungen (ich beschäftige mich intensiv mit den Druckfarben der sächsichen Marken) zu sagen, daß er vor der Ablösung durch die beständige violette Farbe der "b" liegt, also vor etwa Mitte 1866. Die "teuren" Farbvarianten, die durch chemische Instabilität der violetten Druckfarbe entstanden sind, kommen erst mit Verwendungsdaten Anfang/Mitte 1867 vor.
Der Umkehrschluß gilt allerdings nicht: Nicht alle spät verwendeten Marken weisen auch seltene Farbtöne auf!!
Wir kommen jetzt allerdings vom Pfade desThemas Sachsen - Bayern ab. Bei Interesse kann ich mich später einmal über die Druckfarben der sächsischen Marken auslassen.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
hab vielen Dank für deine einleuchtenden Analysen. Ein separater Farben - Thread für Sachsen wäre mal was anderes ... sicher würde ich mich nicht als einziger freuen, dergleichen mal aufgearbeitet hier zu sehen.
Nun aber wieder zur bayer. - sächsischen PO. Für den folgenden Brief habe ich mir eine Beschreibung einfallen lassen, bin mir aber nicht ganz sicher.
Kann ein Sachse mal seine Stellungnahme hier abgeben?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
Gemäß einer Bekanntmachung in den sächsischen Postverordnungsblättern vom 9.3.1843 konnten von diesem Zeitpunkt an Briefe von und aus Österreich (incl. Teilstaaten und Provinzen) ganz frankiert oder ganz unfrankiert befördert werden.
Korrespondenz von Leipzig nach Verona war regulär über Prag-Linz-Salzburg zu leiten und kostete dann 56 Pfg. resp. 16 Kreuzer.
Auf Verlangen des Absenders konnte die Korrespondenz über Augsburg geleitet werden und kostete dann zusätzlich bayr. Transitgebühr von 21 Pfg. (rd. 6 Kr.). Alle Taxen galten für den einfachen Brief.
Ob es später noch eine andere Regelung gegeben hat, habe ich noch nicht überprüft, in den Jahren 1845 und 1846 gab es jedenfalls keine Änderung.
Wenn man die roten Taxen auf Deinem Brief als 12/6/4 liest, entspräche zumindest die Summe den 22 Kreuzern der sächsischen Bekanntmachung (und der schwarzen Zahl auf Deinem Brief).
Eine Interpretation der Aufteilung fällt mir aber nicht ein.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
dann haben wir dieselben rechtlichen Grundlagen vorliegen.
Meine Ausarbeitung ergab, dass 4 Kr. CM Sachsen rücküberwiesen wurden, das waren etwa 5 Kr. rheinisch oder 1 4/10 Ngr., 6 Kr. CM bekam Bayern für seinen Transit ab Hof bis zur österreichischen Grenze, die etwa 7 Kr. rheinisch oder 2 Ngr. entsprachen, und 12 Kr. CM als Inlandsstandardporto erhielt Österreich, die 15 Kr. rheinisch oder 4 Ngr. entsprachen.
Diese Regelung bestand m. W. bis zum 30.6.1850, jedenfalls habe ich bis dato nichts anderes in der Zwischenzeit gefunden.
Um mal etwas ganz besonderes zu zeigen, stelle ich einen Brief aus derselben Korrespondenz vor, der zwar auch über Bayern lief, jedoch ganz anders von den handelnden Personen befördert wurde.
Er wurde in Leipzig am 18.3.1831 geschrieben, aber von dem Nürnberger Forwarder Leonhard Kalb am 22.3.1831 zur Post gegeben. Dieser frankierte bis zur österreichischen Grenze 18 Kr., die siegelseitig notiert wurden, und bezahlte auch die Einschreibung mit 4 Kr.. In Bayern wurde er unter der Reko - Nr. 5, in Österreich mit der Reko - Nr. 3 in den Manualen geführt.
Der Empfänger musste ab der Grenze weitere 30 Kr. CM = 10 Ngr. = 36 Kr. rheinisch über 5 bis 9 Poststationen entrichten.
Das besondere hierbei aber ist, neben der schönen Abstempelung des Forwarders L. Kalb, die Einschreibung, denn ich kenne keinen Forwarding - Letter, der eingeschrieben wurde, zumindest nicht von oder nach Bayern.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
Original von bayern klassisch
Meine Ausarbeitung ergab, dass 4 Kr. CM Sachsen rücküberwiesen wurden
Dazu hätte ich gerne eine Kopie der vertraglichen Regelung, denn damit ist ja auch die Taxaufteilung geklärt.
Original von bayern klassisch
Diese Regelung bestand m. W. bis zum 30.6.1850, jedenfalls habe ich bis dato nichts anderes in der Zwischenzeit gefunden.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Route über Bayern noch vor Abschluß des Postvereinsvertrages zur "Regelroute", die über Prag die Ausnahme.
Original von bayern klassisch
Das besondere hierbei aber ist, neben der schönen Abstempelung des Forwarders L. Kalb, die Einschreibung, denn ich kenne keinen Forwarding - Letter, der eingeschrieben wurde, zumindest nicht von oder nach Bayern.
Bewußt habe ich auch noch keinen gesehen, wobei Recobriefe aus der Zeit vor 1835 ohnehin nicht leicht zu finden sind.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
"Dazu hätte ich gerne eine Kopie der vertraglichen Regelung, denn damit ist ja auch die Taxaufteilung geklärt."
Ausweislich der PV Bayerns mit Österreich vom 1.10.1842 und dem von dir zitierten Sachsens zu Österreich vom 9.3.1843 belief sich der Transit durch Bayern auf 6 Kr. CM.
Nach der Taxtabelle Österreichs bei der Versendung über 10 Meilen von der bayer. Grenze kamen 12 Kr. CM in Ansatz.
Beider Gebühren sind auf dem Brief vermerkt. Der österreichische ist nur dahingehend variabel, als es auch Briefe unter 10 Meilen von dem bayer. Taxgrenzpunkt nach dorthin gab, welche dann mit 6 Kr. CM zu taxieren waren.
Die einzige Variable bleibt also bei Sachsen, deren Porti bis zur bayer. Grenze bei Hof als dritter Teil des Gebührenbaumes erscheinen müssen.
Daher bin ich davon ausgegangen, dass die 4 Kr. CM nur der sächsische Part sein kann. In den bayer. Verordnungen steht hierzu auch nichts. Da nur Porto oder Franko ab Sachsen spediert werden konnte, waren die innersächsischen Gebühren Bayern auch egal.
Entsprechen denn, nach den damals gültigen Tabellen, diese 4 Kr. CM = 14 Pfennige, der Entfernung von Leipzig bis Hof für einen einfachen Brief?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
ich habe zwar die Zusage eines Sammlerfreundes, die entsprechenden sächsischen Verordnungen zu bekommen, kann bisher aber nur auf solche ab 1841 zurückgreifen.
Dies enthalten ausschließlich die genannte Bekanntmachung über Taxen mit Österreich, in der ausdrücklich von einer Gesamttaxe die Rede ist, abhängig von der Gesamtentfernung zwischen Aufgabeort (in Sachsen) und Bestimmungsort (in Österreich) et vice versa.
Insofern spielt die sächsische Taxe Leipzig - Hof nicht unbedingt eine Rolle. Sie betrug übrigens bei Portobriefen aus den Jahren 1831 bis 1840 (empirisch) jeweils 9 (Kr.), lt. Literaturangaben bei Francobriefen 1 1/2 GGr.
Da ich mich aber ausschließlich auf Primärquellen verlasse, sind auch diese Angaben mit Vorsicht zu genießen.
Liebe Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
das kann ich alles gut nachvollziehen.
Die 1,5 guten Groschen entsprachen ja in etwa den 4 Kr. CM, so dass von daher die Rechnung stimmt.
Die Briefe, die meinem vergleichbar sind, stammen alle aus der gleichen Korrespondenz und sind daher auch gleich taxiert worden.
Da man die Gebührenbäume, Sachsen und Österreich dürften da zuverlässiger gewesen sein als Bayern, das den Brief gar nicht gesehen hat, ja von unten nach oben liest, käme also der unterste Betrag der Aufgabepost, der mittlere der Transitpost (Bayern) und der oberste der Abgabepost zugute.
Ob es pauschale Vereinbarungen gegeben hat, wonach es egal gewesen wäre, welche Inlandsstrecken zurück gelegt wurden, halte ich für zweifelhaft, kann es aber nicht ausschliessen.
Leider ist die bayer. Aktenlage - wie fast immer - dünn. Vielleicht kann Erich521 als Ösi uns weiterhelfen. Ich werde ihm mal eine PN zukommen lassen. Dann werden wir sehen. Interessantes Thema allemal.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Sammlerfreunde,
nachfolgend ein Portobrief von Zwickau (Königreich Sachsen) nach Cadolzburg (Königreich Bayern) vom 6. Juli 1850. Vorderseite Stempel "NÜRNBERGER AUSLAGE" mit Portobetrag 12 Kreuzer. (= Portobetrag unfrankiert bis 1 Loth über 20 Meilen).
Rückseite: Durchgangsstempel NÜRNBERG und Ankunftsstempel LANGENZENN. Beide ebenfalls vom 6. Juli.
Sehr schöner Beleg aus den ersten Tagen des Deutsch - Österreichischen - Postvereins.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Liebe Sammlerfreunde,
nach langer Zeit sollte mal wieder etwas Leben in diesen tollen Thread kommen, also zeige ich mal ein Schmankerl aus Sachsen nach Bayern vom 19.9.1846.
Geschrieben wurde dieser Fürsten - Trauer - Brief auf Schloß Pillnitz bei Dresden an die Prinzessin Louise von Thurn und Taxis in Weißendorf bei Erlangen. Da im September am Königshof in Sachsen Hoftrauer angeordnet war, wurden die Briefe mit Trauerrand versandt.
Da in Sachsen keine Portofreiheit derer zu Thurn und Taxis gegeben war, kostete er als Portobrief der 1. Gewichtsstufe 9 Kr. bis zum Auswechselpostamt in Hof (im Frankofall nur 1,5 Groschen!). Auf der roten "9" wurde dann auch zutreffend der Hofer Auslagenstempel abgeschlagen.
Da aber die Empfängerin in Bayern portobefreit war, kam für die Strecke ab Hof bis Erlangen kein bayerisches Porto in Ansatz, so dass er am 22.9. Erlangen erreichte (Weißendorf war damals noch ohne eigene Post und bekam erst 1853 eine Postexpedition).
Es bedurfte auch nicht eines Postboten oder gar Expressen, um ihn von Erlangen nach Weissendorf (heute: Weisendorf) per Post zuzustellen. Ein Diener der Fürsten von Thurn und Taxis holte die Post selbst ab und durfte so jeden Tag einfach 10 km zurücklegen, so dass der Brief 3 verschiedene Beförderungsarten zeigt:
Portopflichtig in Sachsen, portofrei in Bayern und Zustellung privat durch eigenen Bediensteten der Empfängerin.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
