Fragen zu altdeutschen Briefen

    Hallo Oisch,

    eine interessante Frage. Leider habe ich die Postakten der Jahrgänge 1873-75 noch nicht fein sortiert, so dass ich dir nur grobe Angaben über Postkarten machen kann.

    Die ersten Postkarten wurden mit 7 Kr. wie Briefe frankiert, weil der Postvertrag zwischen dem Norddeutschen Bund, Baden, Bayern und Württemberg mit der CH vom 1.9.1868 dergleichen Versendungsarten nicht kannte. Nach internationalem Recht wurden daher in dieser bestimmungslosen Zeit Postkarten wie gewöhnliche Briefe frankiert und taxiert, also mit 7 Kr. Franko bzw. 15 Kr. Porto! Speziell letzteres Stück hätte ich gerne mal gesehen ...

    Die Aktenlage ist nicht klar, jedenfalls wurde erst zum 1.10.1873 bestimmt, dass Korrespondenzkarten zukünftig statt 4 Kr. nur noch 3 Kr. kosten sollten.

    Eine Ermäßigung im Grenzverkehr von Postkarten kenne ich nicht, wiewohl es bei den Grenzverkehren manchmal zu Frankaturen kam, die nicht vertraglich unterfüttert waren.

    Diese beiden Karten haben mit dem Grenzverkehr eh nichts zu tun, da dieser nur bis 5 Meilen (bis 31.8.1868 ) bzw. bis 7 Meilen (ab 1.9.1868 ) galt. Es mussten also schon beide Orte sehr nah beieinander liegen.

    Die problembehaftesten Versendungen der späten Kreuzerzeit waren mit großem Abstand die Auslandspostkarten, nur noch übertroffen von Postkarten mit anhängender Rückantwort, mit denen damals fast keiner klar gekommen ist.

    Ich füge mal eine meiner Karten an, die zeigt, dass selbst in Bayerns Metropole am 24.5.1875(!) noch Probleme bei der Frankierung von Postkarten nach der CH aufkamen; zu einem Zeitpunkt, an dem eigentlich der Drops längst hätte gelutscht sein sollen.

    Den umgekehrten Weg lief eine Postkarte aus Basel nach Landau in der Pfalz für 10 Rappen, die 3 Kr. rheinisch entsprachen. Weil diese aber im Gegensatz zu den bayer. Karten den Wertstempeleindruck links und den Platz für den Aufgabestempel rechts hatten, donnerte unser wackerer Landauer Expeditor seinen Ankunftsstempel links oben routinemäßig auf den CH - Werteindruck, was die Sache sicher nicht schlechter macht.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    P.S.

    Warum ab und zu statt der Ziffer 8 dieser Möchtegernsmilie erscheint, weiß wohl nur ein Programmierer.

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    P.S.

    Warum ab und zu statt der Ziffer 8 dieser Möchtegernsmilie erscheint, weiß wohl nur ein Programmierer.

    Ganz simpel 8 plus ) = smilie
    Laß einfach ein Leerfeld hinter der Jahresangabe, also 1868 ), dann klappt es auch mit der Jahreszahl!

    Hallo bayern klassisch.

    Einfach ein Leerzeichen hinter eine geöffnete Klammer und eins vor einer geschlossenen Klammer setzen. Die 8 und ein direkt folgendes ) ergeben dies 8).

    Grüße von
    dreikreuzer

    Dauerseriensammler und 3Kr., ich danke euch!!!

    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch (5. Mai 2008 um 19:38)

    Der folgende Brief gibt einige Rätsel auf:

    Bestimmungsadresse ist das Gut Trenthorst in Holstein. Die Taxe hätte folglich 3 Ngr. Vereinsfranko zzgl. 1 Ngr. für die Dän. Postverwaltung erfordert. Frankiert wurden lediglich 3 Ngr. Vom Absender waren 1/2 (Lübsche Schillinge?) zu entrichten.

    Der Brief war offensichtlich über Lübeck geleitet worden.

    Ich habe zwei Lösungsansätze:

    a) Es bestand eine Vereinbarung zwischen dem Lübschen Stadtpostamt und der dänischen Postverwaltung, daß der Lübecker Landbote Landgüter der Umgebung mit bediente und dafür die entsprechende Gebühr kassierte.
    b) Die Zustellung erfolgte seitens des Landboten in einen grenznahen Gasthof o.ä., von wo aus der Empfänger die Abholung organisierte.

    Kann jemand konkret etwas zu diesem Fall sagen? Existieren weitere Briefe dieser Art ggf. von anderen altdeutschen Staaten?

    Altsax

    Hallo Altsax,

    in Schleswig-Holstein wurde ein Landporto (Landbriefbestellgeld) erhoben, wenn die Briefe nicht nur in einen Ort mit einer Postanstalt oder Briefsammlungsstelle befördert wurden, sondern außerdem auch in den Landbestellbezirk einer Postanstalt adressiert waren.
    Das Landporto betrug einen ½ Schilling und wurde vom Landbriefträger beim Empfänger erhoben.
    Meist wurde das rückseitig taxiert, aber nicht selten auch vorderseitig.

    Ab März 1866 konnte das Landporto übrigens auch im voraus bezahlt und als Marke verklebt werden. Davon gibt es aber nur wenige Belege.

    Viele Grüße Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    gegen eine Zustellung durch die Dänische Post spricht sowohl der Ausgabestempel "No 3", der nach meiner Kenntnis der Lübecker Stadtpost zuzuordnen ist, als auch die Markenfrankatur von nur 3 Ngr., die die dänische Taxe nicht abdeckte.

    Nach meiner Überzeugung wurde der Brief vom Dänischen Oberpostamt Lübeck an das dortige Stadtpostamt ausgeliefert.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Altsax,

    warum meinst du, dass die 3 Ngr. die dänische Taxe nicht abdeckt?
    Das hängt doch davon ab, wann dieser Brief befördert wurde. Leider kann ich keine Jahreszahl auf dem Brief erkennen, aber wenn der Brief aus 1866/67 ist, müßten meines Wissens 3 Ngr. gereicht haben (da gab es doch auch keine dänische Taxe mehr).

    Viele Grüße Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    sorry, ich hatte übersehen, daß der Stempel auf dem scan nicht gut zu lesen war, das Aufgabedatum ist der 1.7.1863.

    Zu diesem Termin hatte die dänische Post im ersten Entfernungsbezirk noch den angegebenen Groschen zu beanspruchen.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Altsax,

    jo, jetzt bin ich bei dir und sehe auch den fehlenden Groschen. Und das Landporto von einem halben Schilling wurde in Schleswig-Holstein auch erst 1865 eingeführt.
    Eine Erklärung habe ich nicht, aber ich werde morgen nochmal in meiner Literatur graben. Mal sehen, ob ich noch etwas finde ...

    Viele Grüße Nordlicht

    Moin Moin Altsax,

    ich habe leider nur einen ähnlichen, späteren Brief aus 1864 gefunden, der aber auch keine Erklärung liefert.
    Bei diesem Brief dachte ich bislang auch, dass es sich bei der Taxierung "1/2" um das Bestellgeld handelt. Ein Blick in den Atlas zeigt allerdings, dass Bliesdorf nicht gerade bei Lübeck um die Ecke ist (ca. 40km entfernt).
    Rückseitig findet sich hier übrigens der Stempel "No. 1".

    Bei deinem Brief wundere ich mich, warum ggf. das dänische Postamt den Brief nicht selbst ausgeliefert haben sollte. Denn Trenthorst gehörte - soweit ich das herausfinden konnte - zwar lange zu Lübeck, aber hat sich im 17.Jahrhundert Dänemark zugewandt.

    Vielleicht liefert noch ein Lübeck-Experte hier aus dem Forum die Lösung?

    Viele Grüße Nordlicht

    PS: Bei meinem Brief kann ich leider den Absendeort nicht entziffern (...dorf?). Kann das jemand lesen (oben auf dem 2.Scan)?

    Hallo Nordlicht,

    auf genau so einen Beleg habe ich gehofft, Danke fürs Zeigen.

    Der Brief erklärt zwar nichts, stellt aber dar, daß diese Art der Zustellung soweit verbreitet war, daß sogar Inlandsbriefe auf diese Weise gehandhabt worden sind.

    Wenn das selbst bei einer Entfernung von 40 km stattfand, dürfte die Organisation der Landzustellung in Holstein zum fraglichen Zeitpunkt noch sehr lückenhaft gewesen sein.

    Das dänische Oberpostamt in Lübeck hatte vermutlich keinen eigenen Bestelldienst, sondern beschäftigte sich nur mit der Weiterleitung von Sendungen.

    Vielleicht finden sich weitere Belege dieser Art, dann würde sich das Bild abrunden.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo,

    nachdem ich mich nochmal damit beschäftigt habe, die Absendeorte mancher meiner Briefe zu ermitteln, bräuchte ich bitte eure Hilfe.
    Da manchmal kein entsprechender Stempelabschlag vorhanden ist (z.B. bei Bahnhpostbriefen), aus dem man leicht den Ort ablesen könnte, habe ich versucht, das aus den Briefinhalten herauszulesen.

    Neben dem oben gezeigten SH-Brief haben ich leider auch bei zwei weiteren Textabschnitten noch keinen Ortsnamen entziffern können.
    Kann hier jemand helfen?
    Teile des Namens (z.B. der Anfangsbuchstabe beim ersten) könnten mir auch schon helfen ...

    Viele Grüße
    Nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    der erste Name könnte Pragsdorf (in Mecklenburg) sein, wenn die zusätzlich vorhandenen Buchstaben ggf. von der Papierrückseite stammen.

    Mit dem zweiten kann ich nichts anfangen.

    Beim dritten lese ich "Lederhandlung in Schlinsburg". Einen Ort dieses Namens gibt es aber im "Ritter" von 1874 nicht.

    Ich hoffe, das hilft etwas weiter.

    Beste Grüße

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (18. Mai 2008 um 13:32)

    Wenn der erste Buchstabe nicht so untypisch für ein "F" wäre, würde ich lesen Lederhandlung in Flensburg. Eine Lederhandlung gab es wohl nur in einem größeren Ort.

    Die Schrift im mittleren Brief kann man in der Tat nur als Sauklaue bezeichnen :D

    Der Ortsname im ersten Brief beginnt m.E. mit einem "P" und endet auf "dorf".
    Ich habe extra eine Schleswig-Holstein Karte danach abgesucht, aber leider auch nichts gefunden.

    Gruß carolinus

    Die Lederhandlung war mE in Ebersberg/By,
    Gruß rabege

    Doch nicht, jetzt lese ich Ebersburg/Hessen...

    Einmal editiert, zuletzt von rabege (18. Mai 2008 um 14:09)

    Die Lederhandlung war in Flensburg - beim Rest bin ich mir unsicher.

    Gruß von bayern klassisch