Expreß - ein bayerischer Sonderdienst

Liebe Sammlerfreunde,

möchte zu diesen Thema die Verordnungen
im Verordnungs- und Anzeigeblatt nennen:
(bis 31.12.1875)
1. Periode 1.5.1847 - 30.4.1858
Nr. 5945 (Unverzügliche Bestellung sehr dringender Briefe betr.)
vom 16. April 1847.
2. Periode 1.5.1858 bis 30.6.1872
Revidierter Postvereinsvertrag von 1858 § 27.
(Bestellung durch Expressen)
Verordnungs- und Anzeigeblatt:
Nr. 7174 (Die expresse Bestellung im inneren Verkehr von Bayern betr.)
vom 18. April 1858.
Nr. 13,450 (die expresse Bestellung dienstlicher Schreiben betr.)
vom 22. Juli 1859
Nr. 27,803 (die Behandlung der Expreßbriefe betr.)
vom 30. September 1862
3. Periode 1.7.1872 bis 31.12.1875
Nr. 8680 (Rechnungs- und Kartierungsverfahren bei der Briefpost,
in specie die Behandlung der Expreßbriefe betr.)
vom 19. Juni 1872
Nr. 10592 (Expreßbestellgebühren betr.)
vom 30. Juli 1872

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo die Runde

Express ist wie wir sehen, nicht so einfach wie man glauben kann
Für jeder Antwort die wir hier sehen, kommt es 10 neue Fragen. War es wirklich damals so schwierig? Ich glaube nicht. Ich glaube dass jeder wusste was zu tun war. Warum ist den Heute so schwierig?

Vielleicht versuchen wir fälschlich alles auf ein mal zu verstehen. Was dagegen spricht ist, dass der Post sich ständig geändert hat. Was der Fall im 1820 war, war gar nicht so in 1870. Jeder der mit Logistik zu tun hat, weiss auch dass 10000 Briefe im Jahr anders behandelt wird als 2 Briefe im Jahr. So war es auch damals. Obwohl gleich geregelt, nicht immer gleich gemacht. Aber man hat sicher sein Arbeit so genau und richtig wie möglich gemacht. Was nicht genau geregelt war, hat man nach dem Sinn gemacht.

Ich glaube nicht dass es für einen Postbeamter schwierig war ein Bote zu finden, der die Brief express lieferten. Wer hatte damals so viel Geld dass man gewagt hatte nein zu sagen? Die kleine Orten waren nicht besser versehen als grösseren Orten.

Ich weiss nicht ob ich schon diesen Brief gezeigt habe, auch nicht ob es ein echten Express Brief ist. Ich stelle der Brief deswegen hier ein. Einen Cito Brief von Vilsbiburg nach Velden aus dem Jahr 1863.

Eine Frage habe ich zum Schluss. Wer hat die Boten bei Dienst Expressbriefe bezahlt? War es der Postexpedition?

Viele Grüsse
Nils

Hallo die Runde

Ein schöner Expressbrief Herr Bayern-Kreuzer

Lokale Dienst Expressbriefe gab es also, nur nicht Privat abgegebene.

Weil ich nicht zufrieden mit der Bezahlungsfrage bin, versuche ich noch einmal
War auch nicht gut/genau gestellt

Wer hat den Boten bezahlt bei Dienstexpressbriefe und wenn?
Die Behörden wünschte einen Brief express an einen anderen Behörden zuschicken. Die haben dann dieser Brief sofort zum Post gebracht und der Postbeamter/Expeditor den Brief übergeben. Der Postbeamter wusste jetzt sofort was zu tun, und hat der Brief an einen Bote gegeben.

Im Lokalbezirk war der Bote ein von den Angestellten.
Zwischen zwei Bezirke hat der Bote auch Geld bekommen, aber von wem? Der Empfänger? Oder absendende Behörden?

Es kann sein dass es irgendwo darüber geschrieben ist, kann es aber nicht finden.

Ich weiss. ich weiss. BK, du bekommst Heute viele Fragen.
Hoffentlich wird es auch Zeit für Fussball

Viele Grüsse
Nils

Liebe Sammlerfreunde,

möchte dazu vorerst drei Verordnungen zeigen:
vom 16. April 1847 (Bilder a123 + a124)
vom 18. April 1858 (Bilder a125 + a126)
vom 29. Juli 1859 (Bild a127)

Beste Grüße,
VorphilaBayern

Hallo bayern klassisch und VorphilaBayern

Besser kann man nicht antworten

Und erst jetzt gesehen, weil gleichzeitig geschrieben.
Herzlichen Dank an VorphilaBayern

Viele Grüsse
Nils

Hallo kreuzer,

ich bin vielleicht etwas zu penibel in dieser Sache. Aber wir haben keine schriftlichen Nachweise, wer solche Express-Dienstbriefe zustellen durfte.
Es war jedenfalls dem Expeditor seine Verantwortung.

Darauf möchte ich noch hinweisen, weil das so geschrieben steht (sinngemäß). Die Abgabe bzw. der Empfang musste, wie bei Einschreiben, im Bestellbuche - bei Recepissen sogar auf dem Lieferschein selbst - vom Empfänger oder an dessen zur Empfangsnahme berechtigte Stellvertreter des Briefes quittiert werden (wobei ein Express Dienstschreiben mit Lieferschein (Recepisse) wohl nicht geben kann?

Im übrigen soll es für Sendungen an kgl. Stellen und Behörden ein eigenes Bestellbuch gegeben haben! Hier erfolgt der Hinweis auf die Verordnung von 1845 - S. 153.

Gehen wir also davon aus, dass der Herr Expeditor einen vertrauensvollen Boten hatte und der Dienstbrief sogleich zugestellt wurde. Wenn dieser Bote also noch einen besonderen Botenlohn zu bekommen hatte, dann wäre auch bei Dienstbriefen die Absenderbehörde zur Zahlung verpflichtet (wie bei Privatbriefen)?

Noch eine Berichtigung:
Verantwortlich und haftbar war immer der Absender. Er musste letztlich alles bezahlen. Ich gehe aber davon aus, dass bei einem eventuellen Verlust der Briefsendung letztlich die Empfänger-Post regresspflichtig war. Wo die Sendung blieb, dafür gab es die Laufzettel. Nachforschungen konnte nur der Absender in Auftrag geben (dafür hatte er ja den Postschein bzw. bei den Behörden ein Einlieferungsbuch).

Auch wenn wir die Verordnungen haben und sich daraus vieles erschließt, die internen "Rundschreiben" - Ausführungsbestimmungen usw. die es gegeben haben muss - fehlen uns. Damit schließe ich,

viel Spaß noch - wie sie immer sagte - bei der Vermehrung der Erkenntnisse
Luitpold

Zitat

Original von bayern klassisch
... weil es nicht viele Briefe gibt, die dem späteren Schema eines Expreßbriefes entsprechen. Hier möchte ich ein Beispiel eines möglichen Expreßbriefes zeigen ...bayern klassisch

Ach Du mein Schreck - der obige Satz von bk hat mich jetzt fast 1 Stunde Recherche eingbrockt ;). Ich sitze also immer noch an der Kiste und nicht draußen, bei dem herrlichen Sonnenschein!

Aber!
Ein mir schon lange vorliegendes "Vorphilabriefchen" könnte ein Express-Dienstbrief sein. Wobei ich nicht weiß, ob bk seine Überlegungen nur auf frankierte Briefe bezog.

Den "Cito"-Vermerken habe ich bisher nicht so getraut, weil das damals so eine Floskel war. Doch aus dem Inhalt könnte man auf eine "Expressen"-Zustellung schließen.

Der abgeildete Brief zeigt oben links "cito":

Absender war "Königl. bairisches Generallandcommisariat in Franken als Provinzial Curatel" in Würzburg. Es war offenbar eine sehr eilige Nachricht an "Das kgl. Stadtgerichte Schweinfurt". Datiert: Würzburg, 26ten Jan 1806 um 1/2 12 Uhr (am Briefende noch der Vermerk Citißsime). Zuwas gab man die Uhrzeit an (bayrische - Münchner Zeit?)

Geschichtlich ist jetzt die Frage: bayrische oder doch schon taxische Postzustllung? Wäre egal, aber hier darf man doch nur bayrische Post zeigen Denn die Postbeamten blieben die selben, sie zogen nur andere Uniformen an, das Postschild über den Eingang wurde umgehängt und alles lief weiter wie bisher.

Denn 1806 wurde Würzburg wieder ein Großherzogtum (v. Toskana) und Bayern musste dieses schöne Fleckchen Erde abtreten. Hier etwas Geschichte zu Würzburg und meiner Frage, welche Post da nun tätig war:

"Durch den Preßburger Frieden vom 27. Dez. 1806 wurde bestimmt, daß Bayern das Fürstenthum Würzburg an den Erzherzog Ferdinand von Oesterreich abtreten solle. (Reg. Blt. von I806 p. 55.) Durch Patent vom 1. Febr. 1806 war indessen die Übergabe von Würzburg erfolgt (Würzb. Reg. Blt. 1806 «. 17), und die Würzburger-Staats-Regierung erklärte durch Rescript vom 8. März 1806, daß es bei den bestehenden Gesetzen und Verordnungen sein Bewenden haben solle.

Jedenfalls habe ich sozusagen einen Brief neu entdeckt. Danke lieber bayern klassisch für diese exzellente Nachhilfestunde. Man lernt ja, wie wir alle wissen nicht aus

Mit herzlichen Dank
Luitpold

PS

Bitte nicht täuschen lassen: "Churfürstlich ... war auch noch der spätere König von Bayern. Und Würzburg behielt diesen "Titel" bis zur neuen Kreiseiinteilung Bayerns!

Hallo Luitpold,
am 31.1.1806 wurden die Postbeamten aus dem Eid von Bayern entlassen.
Ab dem 1.2. war Kurfürst Ferdinand Souverän von Würzburg, aber die Beamten blieben als Provisorium bei der Kaiserlich-Taxischen Reichspost, sie wurden nicht auf den neuen Kurfürsten vereidigt. Am 1.8.1906 trat Würzburg aus dem Heiligen Römischen Reich aus und die Kurfürstenwürde war erloschen.Am 25.9.1906 trat Würzburg dem Rheinbund bei, wurde Großherzogtum, und am 17.November wurde der Fürst von Thurn und Taxis Erbland-Postmeister und übernahm die Post.

Beste Grüsse von Bernd
der nur abgeschrieben hat.

Hallo die Runde

Meiner Meinung nach kann man vor 1847 nicht von Express-Sendungen reden. Weil es solche nicht gab, wie bk schreibt, als postalischer Dienst.
Ob ein Absender Cito, dringend, sofort zu bestellen, eilig oder was weiss ich geschrieben hatte. Eine Express-Sendung war es nicht. Dann meine ich rein postgeschichtlich.

Die Verordnung von 1847 weissen auch nicht zu eine ehemaligen Expressdienst, sondern eine Estafettendienst.

Viele Grüsse
Nils

Hallo die Runde

Ich möchte nocmals diesen Brief zeigen. Der Brief ist von Schweinfurt nach Eltmann vor 1830 gelaufen. Es ist einen Chargebrief wo es auch "Dringend" geschrieben ist. Rückseitig ist es 2 Kreuzer Botenlohn erwähnt. Sieht also aus ob es einen Expressbrief sein könnte. "Sieht aus als" ist aber nicht gleich "ist". Ein Expressbrief ist kein Expressbrief vor es als so geschickt ist. Oder ein Wertbrief ist kein Wertbrief wenn es nicht als Wertbrief geschickt ist, obwohl es Geld im Brief war.

Man muss, denke ich, wagen die richtigen Abgrenzungen zu machen, wo es möglich ist. Mein Brief ist für mich genau so schön ohne eine postalische Begriff "Expressbrief" angehängt. Vielleicht war der Brief auch express zugestellt.

Aber, wenn jemand Reglungen für Expressbriefe vor 1847 zeigt, benenne ich gern meinen Brief um wenn es sich zeigt dass es einen echter Expressbrief ist. Nicht nur im Tat, aber auch im Sinn.

Der Brief ist schon einmal gezeigt geworden:

(Dann aber als Expressbrief genannt)

Viele Grüsse
Nils

Zitat

Original von Bayern-Nils
Die Verordnung von 1847 weissen auch nicht zu eine ehemaligen Expressdienst, sondern eine Estafettendienst.
Viele GrüsseNils

Hallo Nils,

Du hast recht. Der "per Expressen"-Dienst war bis 1848 unbekannt (zumindest nach meiner Aktenlage - die sehr lückenhaft ist).

In einer Post-Verordnung von 1815 wird der Estaffettendienst auch für das allgemeine Publikum zugelassen.

Dienstschreiben der Kgl. Behörden durften kostenlos per Estaffette befördert werden.

Wer hat einen Dienstbrief, worauf Estaffette steht? Ich kenne eben nur die Briefe mit cito-Vermerken.

Diese cito-Vermerke waren allgemein üblich. Briefe mit solchen Vermerken hatten aber keinen Anspruch auf eine eilige Beförderung. Diese besondere Beförderungsart kam erst später dazu.

Besteht der Unterschied darin: Estaffette ist ein extra Postreiter (nur für diese Briefsendung). Expressbrief überörtlich = mit normaler Briefpost (auch reitende Post) und am Empfangsort sofort unverzüglich bei Tag und Nacht auszutragen?

Es bleibt Spekulation, ob ein Brief der Regierung an eine Stadtbehörde mit cito-Vermerk tatsächlich "eilig bestellt" wurde (das Aufgabedatum mit Uhrzeit steht im Brief und sollte nach der Estaffetten-Verordnung auf der Adresse angegeben werden). Jedoch gehe ich davon aus, dass dieses Schreiben schnellstens bestellt wurde.

Vielleicht fühlen sich die Vorphila-Spezialisten angesprochen und zeigen so einen schönen Estaffettenbrief?

Viele Grüße
Luitpold

PS

Nochmal, wie "streng" die Vorschriften für das Austragen von Briefen waren:
Unsere Postexpeditoren, Poststallmeister und Posthalter haben die mit Estaffette abgehende Sendung durch verlässige mannbare Postillons, für deren Untreue oder Dienstvergehen, sie verantwortlich bleiben und einzustehen haben, transportieren zu lassen. Wir verbieten denselben damit strengstens, die Estaffette-Sendung an Fremde oder nicht im Postdienste stehende Personen, an Lehnkurscher, Reisende, durchpassierende Kuriere und dergleichen zur Beförderung zu übergeben.

Zitat

Original von Bayern-Nils
Rückseitig ist es 2 Kreuzer Botenlohn erwähnt. Sieht also aus ob es einen Expressbrief sein könnte. Viele GrüsseNils

Hallo Nils,

das war ganz normaler Botenlohn!

Zitat

Original von Bayern-Nils
Aber, wenn jemand Reglungen für Expressbriefe vor 1847 zeigt, benenne ich gern meinen Brief um Nils

Wie sollte man seiner Majestät des Königs von Bayern widersprechen können, der bis dato dem allgemeinen Publikum eine solche Vergünstigung nicht ermöglichte.

Im übrigen steht bei SEM (Handbuch S. 231) das so nicht richtig: Bis 1850 Bestellgebühr 30 Kr. Diese betrugen 24 Kr.
Da es Besitzer mit Veröffentlichungsgenehmigung gibt: VO 1847 - S. 88ff.

Und nun lieber Nils, sicher hast Du Verständnis, dass heute am Sonntag, den bis dato heißesten Tag in meiner Heimat, dem schicksalhaften 27. Juni des Jahres 2010 ab 16 Uhr das Thema Postgeschichte ganz, ganz unwichtig ist. Deshalb glaube ich nicht, dass da noch irgendwer hier zu Gange ist.

Luitpold

Hallo die Runde

Ich denke schon dass die Übergang von Estafette zu Expressdienst wichtig ist. Warum sonst diese Umbenennung?

Die von Luitpold erwähnte Unterschiede:
"Besteht der Unterschied darin: Estaffette ist ein extra Postreiter (nur für diese Briefsendung). Expressbrief überörtlich = mit normaler Briefpost (auch reitende Post) und am Empfangsort sofort unverzüglich bei Tag und Nacht auszutragen?"

Diese Unterschied sind wichtig, ob richtig. Weil es ist trotzdem eine Leistungsunterschied.

Wäre es nicht richtiger die Briefe vor 1847 als Estafettenbriefe zu nennen und danach Expressbriefe?

Viele Grüsse
Nils