Extreme Verzähnung Bauten 80 Pfennig

Wikipedia definiert Makulatur so (Zitat):

Makulatur in der Philatelie bezeichnet Druckbogen, die durch Druckfehler, Fehler des Papiers oder der Zähnung nicht mehr verausgabt werden können und vernichtet werden. Solche Stücke, die illegal in den Handel gelangen, werden von Philatelisten im Allgemeinen nicht beachtet.

Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, warum ein Doppeldruck über beabsichtigt oder versehentlich 2x gedruckt definiert werden soll, eine ungezähnte Marke bleibt ungezähnt, egal ob die Perforation beabsichtigt oder zufällig unterblieben ist.

Und noch ein Zitat (diemal aus der Prüfordnung des BBP):

Ein Doppeldruck liegt stets vor, wenn sich zwei deutlich voneinander abgesetzte Druckbilder auf der Vorderseite eines Postwertzeichens zeigen. Doppeldrucke werden signiert und entsprechend gekennzeichnet.

Beim Teildoppeldruck erfasst die Druckmaschine einen Bogen zunächst nur teilweise, der dann in einem zweiten Durchgang vollständig bedruckt wird. Je schwieriger ein Doppeldruck zu erkennen ist, um so sicherer ist seine ordnungsgemäße Verausgabung über den Schalter. Starke und auffallende Doppeldrucke werden in der Regel von der Kontrolle erfasst und ausgesondert. Ist ein doppeltes Druckbild nicht eindeutig feststellbar, weil beide Bilder zu dicht aufeinanderliegen, so kann zwar dennoch ein Doppeldruck vorliegen, obwohl mangels Beweises nur ein Schmitzdruck angenommen werden kann.

Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

Schmitzdrucke (Schattendrucke) beruhen auf einem Verquetschen der Druckfarbe infolge unzureichender Druckzurichtungen (ungleichmäßige Unterlage) und kommen ebenfalls ausschließlich in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine vor. Hier erscheint das Druckbild mit einem mehr oder weniger gleichmäßigen Schatten, es tritt kein abgehobenes zweites Druckbild auf. Schmitzdrucke werden wie Druckzufälligkeiten eingeordnet und nicht signiert oder attestiert.

Nach dieser Definition könnte es sich auch um einen Doppelbilddruck handeln.
Bin über den weiteren Verlauf der Diskussion gespannt!

In der Regel wird es ein Doppelbilddruck sein. Habe mal Bauten Spezial gesammelt und da sind sehr viele Doppelbilddrucke. Ich gehe auch von einem Doppelbilddruck aus.

@dauerseriensammler

Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss und jetzt einmal Absatz für Absatz:

Zitat

Makulatur in der Philatelie bezeichnet Druckbogen, die durch Druckfehler, Fehler des Papiers oder der Zähnung nicht mehr verausgabt werden können und vernichtet werden. Solche Stücke, die illegal in den Handel gelangen, werden von Philatelisten im Allgemeinen nicht beachtet.

Makkulatur entsteht bei JEDEM Anlaufen der Druckmaschine. D.h. das bei jedem einschalten der Maschine diese einige Bogen druckt die zur Makkulatur gehören. Erst nach 50 Druckbogen (hier 50 Stück als Beispiel! Dies hängt von verschiedenen Faktoren ab) ist der erste sogenannte Gut-Bogen gedruckt. Es gibt also erheblich mehr Makkulatur während eines Druckauftrages als obiger Absatz suggeriert.

Zitat

Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, warum ein Doppeldruck über beabsichtigt oder versehentlich 2x gedruckt definiert werden soll, eine ungezähnte Marke bleibt ungezähnt, egal ob die Perforation beabsichtigt oder zufällig unterblieben ist.

Versehentlich werden alle Druckzufälligkeiten produziert. Aber versehentlich kommt kein Druckbogen von der Ablage in die Maschinen-Anlage. Dies ist und bleibt Vorsatz - ist also gewollt.

Zitat

Ein Doppeldruck liegt stets vor, wenn sich zwei deutlich voneinander abgesetzte Druckbilder auf der Vorderseite eines Postwertzeichens zeigen. Doppeldrucke werden signiert und entsprechend gekennzeichnet.

Dies ist bei genannte Marke ja nicht der Fall und auch nur bei einer Verschiebung ist dies zu erkennen.

Zitat

Beim Teildoppeldruck erfasst die Druckmaschine einen Bogen zunächst nur teilweise, der dann in einem zweiten Durchgang vollständig bedruckt wird. Je schwieriger ein Doppeldruck zu erkennen ist, um so sicherer ist seine ordnungsgemäße Verausgabung über den Schalter. Starke und auffallende Doppeldrucke werden in der Regel von der Kontrolle erfasst und ausgesondert. Ist ein doppeltes Druckbild nicht eindeutig feststellbar, weil beide Bilder zu dicht aufeinanderliegen, so kann zwar dennoch ein Doppeldruck vorliegen, obwohl mangels Beweises nur ein Schmitzdruck angenommen werden kann.

Dies ist für mich weitestgehend schlüssig...der Bogen wurde absichtlich wieder in die Maschine eingelegt nachdem beim ersten Druckgang etwas 'schief gelaufen' ist.

Zitat

Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die
ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

Dies ist ein doppeltes Einfärben des Drucktuches mit Farbe und kann nur sogenannte (farb-)übersättigte Druckbilder erzeugen. Keinesfalls kann sich das Druckbild verschieben - es sei den das Drucktuch und/oder Druckplatte wurde verändert was diese Stücke zur Makkulatur werden lässt. Außerdem entsteht bei jedem neuen Anlaufenlassen der Maschine... Anlaufmakkulatur.
Dieses Stück lässt sich so nicht erklären und die Erklärung in obigem Absatz vernachlässigt technische Möglichkeiten sträflich.

Zitat

Schmitzdrucke (Schattendrucke) beruhen auf einem Verquetschen der Druckfarbe infolge unzureichender Druckzurichtungen (ungleichmäßige Unterlage) und kommen ebenfalls ausschließlich in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine vor. Hier erscheint das Druckbild mit einem mehr oder weniger
geichmäßigen Schatten, es tritt kein abgehobenes zweites Druckbild auf. Schmitzdrucke werden wie Druckzufälligkeiten eingeordnet und nicht signiert oder
attestiert.

Obwohl der Begriff viele Varianten hat ist hier eine richtig beschrieben obwohl eigentlich nur teilweise. Richtig steht dort das die Unterlage nicht richtig zugerichtet ist als eine Möglichkeit. Dann wird gedruckt - der Druck der auf das Papier ausgeübt wird ist zu hoch - =Schmitzdruck. Ist ja soweit verständlich und richtig.
Was aber bei dem (auch heute noch vorkommenden Fall!) das die Maschine statt eines Bogens zwei ergriffen hat? Zwei Bogen = doppelte Papierdicke - zu hoher Druck wird auf das Papier ausgeübt - =Schmitzdruck

Hier meine Möglichkeit des Entstehens dieser Marke:

Im Auflagendruck kann es aus den verschiedensten Gründen dazu kommen das zwei Druckbogen übereinanderliegend in die Maschine kommen. Während der erste richtig von Greifern in der Maschine geführt wird liegt (besser klebt) der zweite (statische Aufladung als mögliche Ursache...) versetzt darauf. Nun werden beide unter Druck durch die Maschine geführt und es wird von der Maschine oder dem Drucker bemerkt - die Maschine wird angehalten. Die noch zu nutzenden Bogen werden, um Anlaufmakkulatur = Papierverbrauch zu veringern, wieder in die Anlage gelegt und die Maschine läuft neu an.
Die dabei entstehende Anlaufmakkulatur wird herausgenommen... und hier ist dem Drucker oder Weiterverarbeitenden der Fehler unterlaufen - es wurde nicht alle Makkulatur entnommen.

Man kann sehen oder besser lesen:
Ein kleiner Fehler - aber ohne grundlegende Kenntnisse in Maschinentechnik und
Drucktechnik kommt man eben zu falschen Ergebnissen.

MfG
Norbert

PS.
1. Finde ich es gut das mein Beitrag als Diskussion und nicht als Angriff gewertet wird.
2. Auch ich mache Fehler und lern immer gerne dazu. Seltsamerweise werden in der Philatelie viele Fachbegriffe des Druckers/Setzers seit über 100 Jahren anders belegt was auch zu Missverständnissen meinerseits führen kann.

Hallo Norbert und andere Interessierte,
hier stelle ich mit einer Vergrößerung der angesprochenen Marke anheim, selbst zu beurteilen, ob diese einfarbige Marke versehentlich zweimal durch das Druckwerk gelaufen ist (demnach DD), oder lediglich das Vorstufen-Produkt der Einstellung des Druckwerkes ist (also Makkulatur); dem Abarten-Sammler ist das indes nicht so wichtig, er freut sich am "hübschen" Ergebnis...

P.S.
Der Button "Dateianhänge" funktioniert bei mir heute nicht; Bild folgt später, wenn die offensichtlichen Wartungsarbeiten im Forum erledigt sind.

Schöne Grüße
von Abarten-Hannes

Bin jetzt über Firefox reingekommen - vielleicht klappt's jetzt mit dem Scan:

Norbert01

wie soll man aber unterscheiden, ob ein Bogen aus Unwissenheit, Materialersparniss oder einem anderen Grunde doppelt eingelegt wurde?

Der "DD" von Abarten-Hannes ist zu stark versetzt um von einer "Schwingung" in der Druckwalze zu stammen. Die Versetzung in Druckrichtung, aber nicht in der Breite, spricht für ein exaktes Einlegen in die Maschine.

Da die Bautenserie in Bögen und nicht von der Rolle gedruckt wurde ist also ein versehentliches Einlegen eines bereits bedruckten Bogens oder ein Einlegen eines Makulaturbogens zur Rohstofersparniss logisch.

Ohne befragung des Druckers aber sicherlich nicht zu klären.

marcus82

Ein bedruckter Bogen wird bei halbwegs fähigem Personal->Drucker niemals aus Versehen eingelegt. Er beabsichtigt damit schon etwas. Hilfskräfte dürften in dieser Zeit an einer Druckmaschine die absolute Ausnahme gewesen sein. Maschinen sind sehr teuer und schon die kleinste falsche Einstellung kann eine Maschine ruinieren.
Wie du selbst schriebst z.B. Materialersparnis beim Anlaufenlassen der Maschine werden hier dazu geführt haben.

Der Scan lässt mich schon etwas erkennen:
Soweit mir bekannt wurden diese Marken im Bogen zu vier Schalterbögen gedruckt (wer es besser weiß korregiere mich bitte da ich bei dieser Ausgabe nicht fit bin).
Erkennbar, an den wie verwischte Farbe aussehenden Ansätzen, im Bild rechts an den Kanten gut sichtbar, ist hier eine Druckstörung aufgetreten.
Bei dem vermutlich ersten Druckgang ist es zum mitdrucken der bildfreien Stellen gekommen. In der Druckerei nennt man dies je nach Ursache tonen oder schmieren. Es ist eine schleichend einsetzende Druckstörung die hier im Zustand des beginnenden tonens/schmierens gut zu erkennen ist. Dieser ist sowohl bei Druckbeginn oder zu langen Maschinenstillständen zu finden als auch im Druck.
Ergo - Druckstörung=Makkulatur
Warum jetzt der zweite Druck (möglicherweise auch der erste!) so stark versetzt ist lässt mich vermuten das es sich um einen Einrichtebogen handelt. Diese sind normalerweise Makkulatur.

Es handelt sich hier ab in jedem Fall um eine, zumindest kleine, Schönheit. Ein sammeln ist diese allemal wert. Aber man sollte sich hier im klaren sein das es sich (meiner Meinung nach) nicht um einen Doppel- oder sogenannten Doppelbilddruck handelt.

MfG
Norbert

Norbert01

Du schreibst, dass ein bedruckter Bogen niemals aus Versehen doppelt eingelegt wird, also gibt es für dich auch keine "echten" Doppeldrucke da diese alle beabsichtigt (aus welchem Grund auch immer) hergestellt wurden und somit Makulatur sind?

Ich wiederspreche dir nicht, dass diese Fehler eigentlich hätten aussortiert und vernichtet werden sollen.
Es gibt aber genug glaubwürdige Berichte, dass auch Makulatur, egal welcher Art, über die Postschalter abgegeben wurde.

Hier etwas zu unterscheiden ist eigentlich nur den Personen möglich, die damals die Bogen gedruckt, verpackt, ausgeliefert usw. usw. haben.

Schönen Sonntag noch
Marcus

marcus82

Richtig - dies ist meine Meinung.

Prinzipiell ist jeder Doppeldruck - zumindest in einer Druckerei - Makkulatur.
Bei Lehrlingen in unserem Betrieb wurde es so gehandhabt das 10 doppelt gedruckte Bogen zu der jeweiligen Auftragstasche kamen um möglichen Fehlern oder Beschwerden auf den Grund gehen zu können - sie wurden also archiviert.
Wurden solche Bogen von autorisierte Stelle oder wer weiß wem verkauft wurden - ob rechtmäßig oder nicht - ändert nichts an meiner Meinung das es sich um Makkulatur handelt. Da habe ich mich wohl auch missverständlich/falsch ausgedrückt. Insofern ist mein erster Beitrag falsch. Besser wäre gewesen: 'Ich sehe nur Makkulatur'
Wenn man nun meine Ausführungen konsequent zu Ende denk gibt es keine echten Doppeldrucke (was immer auch echt in diesem Zusammenhang bezeichnet). Sie wurden auf jedem Fall doppelt bedruckt, ist ja logisch, aber es ist Makkulatur. Es wird also Makkulatur gesammelt - aber jeder soll so sammeln wie er es will!
Sicherlich sind diese versehentlich durch alle Kontrollen etc. hindurch in Umlauf gekommen (bis auf die separat verkauften).
Auch sie sind selten, manche sehr augenfällig... also sammeln.

MfG
Norbert ...der sich manchmal missverständlich ausdrückt

Na da sind wir doch alle irgendwie einer Meinung - zumindest jeder für sich!
Norbert01 verteidigt seine Standesehre, damit niemand glaubt, Drucker seien grundsätzlich besoffen, halbblind oder sonstwie für ihren Beruf völlig ungeeignet.

Marcus82 und Dauerseriensammler hinterfragen alle gängigen Fachausdrücke wie DD, Teildoppeldrucke, Doppelbilddrucke, Schmitzdrucke usw. in diesem Zusammenhang - wären die nicht zusammenfassend unter "Makkulatur" zuhause, wie Norbert01 meint?

Und der Abarten-Hannes freut sich über diese Ausreißer - ob nun Andruck- oder Ausschussware. Auch seine Verzähnungen können ja beim Einrichten der Zähnungsvorrichtungen entstanden sein.
Nur solche "Druckversehen", wie sie z.B. aus Tanzania angeboten werden, sind ihm ein Greuel.
Wichtig ist ihm ansonsten das skurrile Ergebnis, wie bereits hinlänglich hier gezeigt. Und Weiteres wird folgen...

Vielen Dank Euch für diesen regen Gedankenaustausch sagt
Abarten-Hannes

Keine Ursache Abarten-Hannes!

Ja wo is sie denn?... Irgendwo - hicks - war do noch der gute rote...

Mfg
Norbert

Ein paar weitere Neueingänge der etwas danebengeratenen Art bei Marken aus der Zeit der Alliierten Besetzung - wobei ich jetzt Norbert01 wieder ein bisschen ärgere, dieweil ich auch diese 90-Pf-Marke als "Doppeldruck" bezeichne, und nicht als Andruck = Makkulatur = wegschmeißen!

Man hat mich gerufen?

Nein, also so schlimm bin ich nicht. Wegschmeißen - auf gar keinen Fall. Man sollte sich nur über die "Herstellung" im klaren sein...

Wieder einmal schöne Beispiele von dir Abarten-Hannes!
Kompliment.

MfG
Norbert