Wertminderung durch veränderte Fluoreszenz?

Wenn eine postfrische Marke einen absolut makellosen Gummi haben muß, so ist es nur konsequent, dass dies auch von der Fluoreszenz gefordert werden muß. Alles andere wäre unsinnig.

Grüßle

lickle

Das ist eine sehr interessante Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dort wo es auf die Fluoreszenz als Unterscheidungskriterium (Echtheitskriterium) - also z.B. Heuss - ankommt ist es definitiv wertmindernd, wenn die Fluoreszenz verändert ist. Aber bei modernen (gestempelten) Marken, bei denen dieses Merkmal eigentlich keine Rolle spielt?

Wir haben etliche Marken - z.B. Unfallverhütung - die von prall gelb bis fahl weiß oder auch nur kaum wahrnehmbar fluoreszieren. Ich glaube aber kaum das dies auf eine falsche Lagerung zurückzuführen ist, sondern eher schon auf das Ablösen der Marken. Auch der Fluoreszenzfarbstoff kann aus den Marken heraus und auch in andere Marken hineindiffundieren. Dieser Vorgang ist abhängig von der Länge des Wasserbades und auch von der Temperatur. Also: nur wenige Marken auf einmal ablösen um die Kontaktzeit zum Wasser zu reduzieren und möglichst nicht-fluoreszierende Marken separat ablösen.

In den Fällen in denen die Fluoreszenz ein Unterscheidungs- und Bewertungskriterium ist kommt es m.E. nur darauf an ob Fluoreszenz JA oder NEIN.

Eine Abstufung oder Wertminderung nach Fluoreszenzstärken kann nicht erfolgen. Wer bestimmt wie stark in welcher Farbe eine Marke fluoresziert hat als sie am Schalter verkauft wurde? Wir können nicht davon ausgehen, dass die Fluoreszenz über eine Gesamtauflage gleich ist, ja nicht einmal, dass das bei der Herstellung überhaupt ein Kriterium ist.

Hier handelt es sich um eine Eigenschaft, ein Hilfsmittel dafür, dass der Stempelautomat die Marke findet. Dafür ist nur eine Mindestfluoreszenz oder besser gesagt eine Mindestlichtstärke der Fluoreszenz erforderlich. Nach oben sind keine Grenzen gesetzt.

Selbst wenn die Fluoreszenz, durch welche Prozesse auch immer, visuell nicht mehr sichtbar ist wird sie chemisch analytisch und mit Sicherheit auch physikalisch immer nachweisbar bleiben. Und damit bleibt die Fluoreszenzmarke immer eine Fluoreszenzmarke; auch wenn man damit nachts nicht mehr den Flur beleuchten kann.

Um diesen ganzen Postfrischwahn auf die Spitze zu treiben könnte ich jetzt auch fragen: IST EINE BRIEFMARKE NACH DEM DEM VERLASSEN DES POSTAMTES NOCH POSTFRISCH?

Der Neuwagen ist nach dem Verlassen des Autohauses schließlich auch im Handumdrehen ein Gebrauchtwagen.

U.A.w.g

Der Gedanke mit dem Postamt ist ja kirre - neulich, als ich dreiviertel Stunde dort in der Schlange wartete und dann rauskam, war ich in der Tat nicht frisch...

Aber, wie schon einige meinten, denke ich: wenn nirgendwo im Katalog steht, wie stark die Marke leuchten soll, ist auch eine Restfluoreszenz eben in Ordnung. Anders wie bei Farben: es steht im Katalog rot und nicht blasrot oder kaum erkennbar rot - also entweder ist die Marke rot, dann in Ordnung, oder verblaßt, dann Wertminderung.

Zitat

Original von PW0001
In den Fällen in denen die Floureszenz ein Unterscheidungs- und Bewertungskriterium ist kommt es m.E. nur darauf an ob Floureszenz JA oder NEIN.

Eine Abstufung oder Wertminderung nach Floureszenzstärken kann nicht erfolgen. Wer bestimmt wie stark in welcher Farbe eine Marke flouresziert hat als sie am Schalter verkauft wurde? Wir können nicht davon ausgehen, dass die Floureszenz über eine Gesamtauflage gleich ist, ja nicht einmal, dass das bei der Herstellung überhaupt ein Kriterium ist.

Dann aber schnell noch die Bund Nr. 1583x verkaufen, denn die Zahl der Marken ohne Fluoreszenz wird sich demnächst deutlich erhöhen...

Zitat

Hier handelt es sich um eine Eigenschaft, ein Hilfsmittel dafür, dass der Stempelautomat die Marke findet. Dafür ist nur eine Mindestfloureszenz oder besser gesagt eine Mindestlichtstärke der Floureszenz erforderlich. Nach oben sind keine Grenzen gesetzt.

Selbst wenn die Floureszenz durch welche Prozesse auch immer visuell nicht mehr sichtbar ist wird sie chemisch analytisch und mit Sicherheit auch physikalisch immer nachweisbar bleiben. Und damit bleibt die Floureszenzmarke immer eine Floureszenzmarke; auch wenn man damit nachts nicht mehr den Flur beleuchten kann.

Zum Beleuchten würde ich die Phosphoreszenz vorziehen, weil das ein erheblich zeitverzögerter Prozeß ist. Fluoreszenz wird mit Licht angeregt und wenn das Licht weg ist, dann ist die Fluoreszenz auch vorbei. Phosphoreszierende Substanzen brauchen auch eine Anregung, die leuchten aber noch nach.

Zitat

Um diesen ganzen Postfrischwahn auf die Spitze zu treiben könnte ich jetzt auch fragen: IST EINE BRIEFMARKE NACH DEM DEM VERLASSEN DES POSTAMTES NOCH POSTFRISCH?

Der Neuwagen ist nach dem Verlassen des Autohauses schließlich auch im Handumdrehen ein Gebrauchtwagen.

U.A.w.g

Da gebe ich Dir Recht. Marken, die über 100 Jahre alt sind, als frisch von der Post zu bezeichnen klingt ein bischen absurd....

Grüßle

lickle

Zitat

Original von Jan
Der Gedanke mit dem Postamt ist ja kirre - neulich, als ich dreiviertel Stunde dort in der Schlange wartete und dann rauskam, war ich in der Tat nicht frisch...

Aber, wie schon einige meinten, denke ich: wenn nirgendwo im Katalog steht, wie stark die Marke leuchten soll, ist auch eine Restfluoreszenz eben in Ordnung. Anders wie bei Farben: es steht im Katalog rot und nicht blasrot oder kaum erkennbar rot - also entweder ist die Marke rot, dann in Ordnung, oder verblaßt, dann Wertminderung.

Was machst Du, wenn die Marke auf der linken Seite leuchtet und auf der rechten Seite nicht?
Wäre das ok?

Dann ist es ein Armleuchter mit 50% Abschlag

Knifflig, knifflig... Also, am Beispiel englischer Marken, die diverse Fluo-Streifen haben.

Es gibt eine Marke mit einer Fluoreszenz über die ganze Fläche, und die gleiche Marke, die nur rechts einen Fluo-Streifen hat. Es leuchtet nur links. Ist also eindeutig die erste Marke, ganzflächig fluoreszierend, keine Wertminderung.

Es gibt außerden noch die gleiche Marke mit einem Fluostreifen links. Falls der preis für die erste und für diese gleich ist und es sich nicht um raritäten handelt, muß ich eigentlich entscheiden, als welche ich sie betrachte, wie gesagt, chemisch könnte man den Beweis führen und ich wäre zufireden. Falls der Preis unterschiedlich ist, müßte ich irgendwie diesen Beweis führen, damit sie nicht am falschen Platz steckt, Aber ebenfalls keine Wertminderung.

Es handelt sich um Bundesdeutsche Marken aus den 80er Jahren, die ihre Fluoreszenz an einigen Stellen verloren haben. ich halte die Marken für praktisch wertlos.

Wie willst Du den ausgebleichten Fluoreszenzstoff denn chemisch nachweisen?

lickle

Zitat

Wie willst Du den ausgebleichten Fluoreszenzstoff denn chemisch nachweisen?

Hat jemand oben geschrieben. Aber, Du hast eine Briefmarke mit einem nicht klarem Stempel, und wenn es sich um Stempel aus AAA handeln würde, so ist die Marke 1000 Euro wert. Was tust Du? Du läßt ein Gutachten anfertigen. Und wenn ein Gutachter zu dem Schluß kommt, es kann nur Stempel AAA sein, dann hast Du die 1000 Euro, auch wenn Du selber den AAA Stempel nicht siehst. Wertmindernd ist es nicht.

Genauso, eine Zähnung 15:15 ist teurer als 12:12. Ist die Marke mit 15:15 weniger Wert nur deshalb, weil ich keine Zähnungsschablone zu Hause habe?

Ein kaum lesbarer Stempel hat keinen Handelswert von 1000 Euro. So eine Bewertung bezieht sich immer auf saubere und möglichst vollständige Abschläge. Für so eine Krücke lohnt nicht mal eine Prüfung.

Theoretisch könnte man die nicht leuchtenden Überbleibsel des Fluoreszensfarbstoffes chemisch analysieren. Blos ist das immer mit einer Beschädigung der Marke verbunden und es wäre ein ökonomischer Supergau, wenn man zig Euro für eine Analyse ausgibt und die Marke hat einen Handelswert von ca. 1 Euro.?(

lickle

ich weiß ich weiß. Wenn sie aber einfach nur leuchten soll oder nicht, dann reicht es, dass sie hin und dort leuchtet. Der Katalog sagt ja wirklich nicht, wie stark sie leuchten soll und mit welchen Mitteln dies nachzuweisen ist. Eben, etwas anders als bei der Farbe, auch bei der Zähnung, die eben eine Zähnung sein soll und nicht abgerissenes Papier. Abgesehen davon, ob es Wertmindernd ist oder nicht entscheidest nicht Du als Eigner der Marke sondern ein potenzieller Käufer - entweder blecht er oder nicht :D, sei es 1 Euro.

Ich sehe folgende Problematik: Man kann die Diffusion der Fluoreszenz wahrscheinlich zum Teil nicht nachweisen.

Bei "schockierenden" Marken wie die von Bill im BDPh-Forum ist ein erheblich Abschlag anzusetzen. Ich kann mit ähnlichen Marken dienen.

In meinem Fall vermute ich so ziemlich Eindeutig eine Wertminderung durch die falsche Lagerung in weichmacher haltiger Steckkarte.

Diese Marken sind eindeutig nicht postfrisch!

Zum Ausgang zurück, warum kann man die Diffusion so schlecht nachweisen?

Gleiche Marken können "von Anbeginn" unterschiedlich leuchten. Grund?

Zu Bedenken ist allerdings die Aussage wonach jede PVC Folie einen Anteil Weichmacher enthält. Natürlich ist dieser bei "weichmacher freien" Folien gering. Reicht das aus um alle Reaktionen auf Dauer auszuschließen? Findet nicht doch ein schleichender Ausgleich statt? Leider kann ich auf diese Fragen keine Antwort geben.

Besonderer Grund zur Sorge: Die ersten Bilder von Bill. Die Marken waren in einem Einsteckalbum untergebracht!

Angeblich ist das Problem ja schon seit den 80er bekannt? Was hat man denn damals festgestellt?

Thomas

Zitat

Original von thjohe
Ich sehe folgende Problematik: Man kann die Diffusion der Fluoreszenz wahrscheinlich zum Teil nicht nachweisen.

Natürlich kann man sie nachweisen. Die Bilder sind doch der Nachweis. Nur die Schlussfolgerung ist falsch. Die Fluorophore haben die Eigenschaft, das Bestreben zu diffundieren. Möglich ist, dass bestimmte Aufbewahrungsmaterialien diese Diffusion unterstützen oder hemmen. Sie müssen aber keinesfalls die Ursache der Diffusion sein. Über kurz oder lang verschwindet jede Floureszenz. Fluoreszenzkiller sind u.a. auch normales Tageslicht und Sauerstoff, ja richtig gelesen, SAUERSTOFF!
Hier werden Theorien aufgebaut, die jegliche Wissenschaftlichkeit vermissen lassen.
Wenn man sich mit wissenschaftlichen Arbeiten zur Lebensdauer von Fluoreszenz befassen würde, wüsste man, dass sie eine endliche Lebensdauer hat und diese Lebensdauer bestimmbar ist.

Stattdessen baut man hier eine Horrorshow auf.

Zitat

Original von thjohe
Diese Marken sind eindeutig nicht postfrisch!

Diese Behauptung ist sehr abenteuerlich und entbehrt jeder Wissenschaftlichkeit.

Wenn Philatelie so ausartet, dann hat sie jede Wissenschaftlichkeit verloren und ich frage mich langsam ob wir nur noch Stempel, Gummi, Zähne, Farben, Papierarten und neuerdings Fluoreszenz sammeln oder ob wir Briefmarken sammeln.

So wie unsere Sonne eines Tages aufhören wird Licht zu spenden weil alle Licht erzeugenden Elementarteilchen verbraucht sein werden, so wird auch jede Floureszenz einmal verlöschen. Wer das nicht begreift ist ein Scharlatan.

Zum meiner Aussage: Man kann die Diffusion der Fluoreszenz wahrscheinlich zum Teil nicht nachweisen.

Gut: Nachweisen kann man den Verlust bei Marken die wie bei Bill in den entsprechenden Einsteckalben untergebracht sind. Auch scheinen einige Vordrucke den Marken unregelmäßig die Fluoreszenz zu entziehen. Hier verweise ich auch wieder auf die Bilder von Bill.

Ein Nachweis ist nur möglich bei Marken denen die Fluoreszenz partiell entzogen wurde. Erfolgt der Entzug gleichmäßig ist wohl kein Nachweis möglich.

Zu der Aussage: Diese Marken sind eindeutig nicht Postfrisch.

Die Marken wurden von der Post auf mit fluoreszierenden Papier gedruckt. Zur Herstellung von fluoreszierenden Papier für die Bundespost wurde entweder die Fluoreszenz in die Papiermasse direkt eingebracht oder nach der Papierproduktion aufgestrichen (zum Teil wurde auch noch mit Aufheller gedruckt). Die Intensivität schwank anscheinend in der gesamten Auflage der jeweiligen Marke mehr oder minder. Es werden jedoch bei der Herstellung nicht absichtlich Teile ausgespart. Dies erfolgte ja zum Beispiel bei den Machin`s (Phosphor Tagging ).

Diese Marken haben ihre Leuchtkraft teilweise eindeutig nicht durch natürliche Alterung verloren. Diese wurde den Marken durch eine unsachgerechte Lagerung entzogen.

Diese Änderung kann man klar Nachweisen und Belegen (wieder Hinweise auf die Beiträge von Bill).

Auch nach einen natürlichen Verlust durch Sauerstoff wird wohl immer ein unterscheid zu perfekt gelagerten Marken Nachweisbar sein.

Ich bin keine Freund des absoluten **, aber in der Lage sehr wohl * zu erkennen. Man sollte sich hinsichtlich des Erhaltungszustands nie Illusionen machen.

Ob man Marken so sammelt oder nicht bleibt jedem selbst überlassen. Ich möchte hier auf Herwarth Heinzen "Bogenrandsignaturen der Postwertzeichen" verweisen. Dort gibt einige Stücke die ich auch mit beschädigter Fluoreszenz nehmen würde.

Thomas