Ebay weigert eine Rubrik für Fälschungen

....in der schönen alten Suchfunktion von eBay (möge Gott diese uns lange erhalten, der Teufel wird sie schon verbessern ?() bei Aufruf von "Startseite > Kaufen > Briefmarken > Deutschland > Deutschland vor 1945 > Dt. Besetzung 2. Weltkrieg > Serbien" zwecks schnellen Überblick XX-Angebote mit FFÄ oder ähnlichem überfliegen zu müssen.

Am schlimmsten und ärgerlichsten sind die Angebote die sich erst in der Beschreibung als Fälschung offenbaren.

Die Kategorie lautet doch eindeutig Briefmarken.

Wer hat schon immer Zeit, alles und jedes genau zu überblicken?

Diese Stimmung herrscht bei mir manchmal vor, je nach Lust und Laune. Meiner Toleranz sind halt auch manch mal Grenzen gesetzt. Ich kann übrigens solchen Sachen durchaus etwas komisches abgewinnen, ich schau aus Spaß an der Freud auch schon mal RTL-Shop und ähnliches TV.

Gruß aus Franken
Thomas

Zitat

Original von thjohe

Am schlimmsten und ärgerlichsten sind die Angebote die sich erst in der Beschreibung als Fälschung offenbaren.

Die Kategorie lautet doch eindeutig Briefmarken.

Wer hat schon immer Zeit, alles und jedes genau zu überblicken?

Dieser Mist hält einfach auf!!!

Thomas

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Da kann ich thjohe nur beipflichten. Je mehr Mist eingestellt wird, umso mehr ernsthafte Sammler werden abgestoßen. Über kurz oder lang wird sich dies auch in den ebay-Umsätzen negativ bemerkbar machen.

Aber bis dahin wird noch viel Wasser die Donau hinunterlaufen. Bis dahin ist eine prakmatische Vorgehensweise geboten:

1. Bei Angeboten ohne Einschränkung hat der Verkäufer echte Ware
wie beschrieben zu liefern. Stellt sich diese bei Nachprüfung als
Fälschung oder verfälscht heraus, hat der Käufer nicht richtig geliefert
und muss nachliefern. Gegebenenfalls ist er schadenersatzpflichtig
(entgangener Gewinn etc.). Dies kann für den Verkäufer teuer
werden! Entsprechende Urteile gibt es bereits.

1a. Ist vom Verkäufer jedoch nichts mehr (zurück-) zu holen, nutzt die
beste Rechtslage nichts. Deshalb nur von bekannt seriösen
Anbietern erwerben.

2. Bei Angeboten mit Einschränkungen "werden als falsch verkauft",
"ohne Obligo", "keine Gewähr" oder "keine Haftung auf Echtheit"
sollte grundsätzlich von einer Fälschung bzw. Verfälschung ausge-
gangen werden, d. h. Finger weg von solchen Angeboten.

Wird auf diese dubiosen Angebote nicht mehr geboten, wird auch für diese dubiosen Anbieter das Einstellen uninteressant (außer Spesen nichts gewesen).

Aufklärung ist das beste Mittel, um diesen "Mist" einzudämmen.

Angesichts der zeit- und arbeitsaufwendigen Bemühungen der ehrenamtlichen Fälschungsbekämpfer stellt sich die Frage, was eigentlich damit beabsichtigt wird oder zu wessen Nutzen der ganze Aufwand betrieben wird:

- Um ahnungslose, unwissende Käufer vor Schaden zu schützen (denen eigentlich gar kein Schaden entsteht, weil sie ja entweder ganz bewusst - also ohne über das nötige Fachwissen zu verfügen - Sammlermarken ungeprüft erwerben oder aber sogar bei explizit als Fälschung angebotener Ware zugreifen)?

- Um dreisten Fälschungsverkäufern das Handwerk zu legen (und damit ein endloses Katz- und Maus-Spiel zu treiben)?

- Um das Image bestimmter Online-Auktionshäuser oder dort tätiger Verkäufer aufrecht zu erhalten, indem offensichtliche Fälschungen aus dem Verkehr gezogen werden (und unzählige nicht erkannte trotzdem verkauft werden)?

Sind diese (durchaus fragwürdigen) Ziele denn durch einen solchen Ansatz der Fälschungsbekämpfung überhaupt zu erreichen? Und reicht dieser Ansatz denn über die Plattform eines marktbeherrschenden Online-Auktionshauses hinaus? Woanders wurde schon mehrfach geschrieben, dass durch Internet-Auktionen lediglich transparent wird, was bei anderen Handelsaktivitäten eben im Verborgenen abläuft. Auf Briefmarkenbörsen, im Versandhandel oder bei Saalauktionen steht doch auch kein Fälschungsbekämpfer daneben und überwacht alles!

Wer sich auf dubiose (ungeprüfte) Sammlermarken einlässt, muss auch die etwaigen Konsequenzen selber tragen - das sollte den Sammlern vermittelt werden und Informationen darüber, wie man sich vor Fälschungen und anderen Betrügereien schützen kann (hier wäre vielleicht auch der BPP mehr gefragt!?) Umgekehrt wird wohl kaum jemand, der ein echtes Schnäppchen gemacht hat, diesen Erfolg mit jemandem teilen, sondern sich ganz allein selbst zuschreiben. Nur wenn das Kind in den Brunnen fällt, ist das Geschrei groß.

Wenn Fälschungsbekämpfung kein Selbstzweck sein soll, muss doch Klarheit über die Ziele und darauf aufbauend über einen geeigneten Ansatz herrschen. Ansonsten besteht die Gefahr eines blinden Aktionismus - und so kommen mir die in Foren gemeldeten Fälle von Fälschungen vor - mit der Folge, dass irgendwo ein Internet-Angebot verschwindet, ein Account gesperrt wird, aber doch nicht die Fälschung an sich oder der betreffende Verkäufer. Beides sucht und findet einen anderen Weg.

Ebensowenig wie man die gefälschten Sammlermarken und deren Verkäufer aus dem Markt verbannen kann, genausowenig lässt sich doch die Leichtgläubigkeit einiger Menschen verhindern. Wer meint, schlauer zu sein, als der Rest der Sammlerschaft, der soll doch sein Geld für wertlose Fälschungen ausgeben. Nur beschweren können soll er sich bitte nicht darüber. Aufgabe der Fälschungsbekämpfung wäre es also, vor Fälschungen zu warnen; dann kann niemand hinterher behaupten, er habe von nichts gewusst.

Wozu gibt es Markenprüfungen, wozu gibt es Gewährleistungsrechte im Handel? Darüber sollte mehr aufgeklärt werden - im Bewusstsein, dass man niemals alle potenziellen Käufer erreichen können wird. Aber das eine oder andere fragliche (oder juristisch nicht einwandfrei beschriebene, denn AGB-Deutsch und blumige Umschreibungen haben die meisten Fälschungsverkäufer ja inzwischen gelernt) Angebot auf einer Internet-Plattform zu entfernen, löst das philatelieweit auftretende Problem der Fälschungen doch wohl nicht, oder?

Sorry Philnum,
kann es sein, dass Du Dir hier widersprichst? Oder verstehe ich anstelle von Lars es jetzt nicht?

Zitat

Ansonsten besteht die Gefahr eines blinden Aktionismus - und so kommen mir die in Foren gemeldeten Fälle von Fälschungen vor

Zitat

Aufgabe der Fälschungsbekämpfung wäre es also, vor Fälschungen zu warnen

Den ersten Satz verstehe ich so, dass Du von Fälschungswarnungen im Internet nichts hältst, im zweiten "forderst" Du Warnungen vor Fälschungen - ???

Gruß
Uli

@ Gagrakacka / uli

Keinesfalls wollte ich die anzuerkennenden Mühen und natürlich auch Erfolge der Fälschungsbekämpfung auf ebay.de als sinnlos hinstellen. Auch Rubriken zur Fälschungsbekämpfung sind nicht völlig nutzlos, sondern können sozusagen als Nebenprodukt sogar lehrreich sein, wenn sie über das reine "Anschwärzen" nicht ganz so weißer Schafe (oder schlicht ungeliebter Konkurrenten) hinausgehen:

Dann nämlich, wenn auch erklärt bzw. gezeigt wird, warum genau etwas ge- oder verfälscht ist und woran dies zu erkennen ist. Also nicht der Art. 0815 von Verkäufer xy per se steht im Vordergrund des Interesses (weil beides irgendwann und irgendwo wieder auftaucht), sondern Merkmale von Fälschungen im Allgemeinen und Besonderen, dubiose Artikelbeschreibungen etc.

Was natürlich nicht aus der Welt zu schaffen ist, sind die unterschiedlichen Interessen der Beteiligten:

- wirtschaftliche Interssen - Auf einem "sauberen" Marktplatz wird weniger umgesetzt, so dass eben auch ein Marktplatzbetreiber an den Betrügereien von "schwarzen Schafen" nicht mehr mitverdient. Genauso rechnet sich ein Käuferschutzprogramm nur solange, wie es als Marketinginstrument wenig Kosten verursacht. Fordern Käufer hingegen ihre Rechte tatsächlich ein, wird es für Marktplatzbetreiber und Verkäufer rechtlich unsicher und teuer. Genau diese Nische - das Hin- und Herschieben der Verantwortung zwischen Marktplatzbetreiber und Verkäufer - nutzen unseriöse Anbieter geschickt aus - sie erwecken unverdientes Vertrauen durch vermeintliche Käuferschutzprogramme, eBay-Fälschungsbekämpfung, aber im Ernstfall (Käufer versucht berechtigte Ansprüche durchzusetzen) wimmelt der Marktplatzbetreiber jedwede Zuständigkeit mit Verweis auf seine "Sicherheitsvorkehrungen" ab und auch der dubiose Verkäufer wird Reklamationen wohl kaum anerkennen.

- Sammlerinteressen - Es gibt Sammler, die auf Qualität und Echtheit Wert legen, und es gibt "Lückenfüller", "Fälschungsvergleichsstückkäufer" usw., die unwissentlich "Gelegenheiten" oder sogar absichtlich Fälschungen kaufen. Den Einen kann durch Fälschungsbekämpfung geholfen werden, den anderen ist nicht zu helfen.

- Verbandsprüfer - Vielen von ihnen haben die Internet-Auktionen ein wachsendes Prüfaufkommen beschert, weshalb die meisten überlastet sind und wohl kaum eine kurzfristige Anfrage zu einem Internetangebot beantworten können und/oder wollen. In Foren sind sie aus verschiedenen Gründen auch nicht aktiv, sei es schlicht mangelnde Zeit, seien es eigene geschäftliche Interessen, denn bekanntlich "mischen" auch einige Prüfer im Internethandel mit.

[quote]Original von philnum
@ Gagrakacka / uli

. Auch Rubriken zur Fälschungsbekämpfung sind nicht völlig nutzlos, sondern können sozusagen als Nebenprodukt sogar lehrreich sein, wenn sie über das reine "Anschwärzen" nicht ganz so weißer Schafe (oder schlicht ungeliebter Konkurrenten) hinausgehen:

Dann nämlich, wenn auch erklärt bzw. gezeigt wird, warum genau etwas ge- oder verfälscht ist und woran dies zu erkennen ist. Also nicht der Art. 0815 von Verkäufer xy per se steht im Vordergrund des Interesses (weil beides irgendwann und irgendwo wieder auftaucht), sondern Merkmale von Fälschungen im Allgemeinen und Besonderen, dubiose Artikelbeschreibungen etc.

- Sammlerinteressen - Es gibt Sammler, die auf Qualität und Echtheit Wert legen, und es gibt "Lückenfüller", "Fälschungsvergleichsstückkäufer" usw., die unwissentlich "Gelegenheiten" oder sogar absichtlich Fälschungen kaufen. Den Einen kann durch Fälschungsbekämpfung geholfen werden, den anderen ist nicht zu helfen.

quote]

Hervorhebungen: fett, kursiv, fett mit unterstreichen von mir.

Philnum, könntest du mir bitte diese Hervorhebungen etwas erläutern:

1. Hervorhebung: Was meinst du mit "nicht ganz so weißer Schafe"?
2. Hervorhebung: Ist die BDPh irgendwie als Verkäufer tätig?
3. Hervorhebung: Wenn jemanden gehofen werden kann, das ist doch gut, oder etwa nicht?

Für eine frank und freie Klarstellung wäre ich dankbar,

mit Gruß aus Franken

Thomas

Hallo Philnum,
vielen Dank für die Klarstellung. Ich stimme Deinen Beiträgen inhaltlich voll zu. Ein klein bisschen Kritik "darf" ich trotzdem üben. Es kommt *mir* aus diesen leider nicht eindeutig rüber, was Du als Meinung und Ziel hast.

Sehe ich es richtig, dass Du meinst, dass

dieses Übel nicht ausrottbar ist, weil Anbieter, Handelsplattformen und Käufer die berühmte Hydra bilden (wenn man der Schlange einen Kopf abschlägt wachsen zwei neue nach),

und dass es am besten ist Wissen zu verbreiten, damit der, der keine Fälschungen verkaufen/erwerben will, diese erkennen kann?

Gruß
Uli

Zitat

Original von thjohe
Philnum, könntest du mir bitte diese Hervorhebungen etwas erläutern:

1. Hervorhebung: Was meinst du mit "nicht ganz so weißer Schafe"?
2. Hervorhebung: Ist die BDPh irgendwie als Verkäufer tätig?
3. Hervorhebung: Wenn jemanden gehofen werden kann, das ist doch gut, oder etwa nicht?

zu 1. In verschiedenen Briefmarkenforen (BDPh, stampsx) gibt es Rubriken zum Thema "Fälschungen auf eBay". Dort kommen Anfragen, ob dieser oder jener angebotene Artikel echt oder gefälscht sein könnte. Nicht selten geht es dann aber weniger um eine fragliche Fälschung / Artikelbeschreibung an sich, sondern gezielt darum, ganz bestimmte - mitunter sogar selbst im jeweiligen Forum vertretene - Anbieter aus persönlichen Motiven "durch den Kakao zu ziehen". Teilweise sind die angeprangerten Verkäufer ja keine völlig Unbekannten. In diesem Zusammenhang war von "Anschwärzen nicht ganz so weißer Schafe" die Rede, also statt Interesse an Fälschungsbekämpfung allgemein die Absicht der öffentlichen Konkurrenten/Händlerschelte.

zu 2. Über den BDPh habe ich nichts geschrieben.

zu 3. Auch hier bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen: Den an Echtheit und Qualität ihrer Markenerwerbungen gelegenen Sammlern kann und soll durch Fälschungsbekämpfung geholfen werden.
Es gibt aber eben auch "Sammler", die einfach irgendwie billig ihre Lücken füllen wollen; es soll sogar Leute geben, die Fälschungen kaufen, um sie gleich oder später selbst mit Gewinn weiterzuverkaufen. Den Leichtsinnigen, die sich gar nicht für Philatelie interessieren, sondern nur Katalogwerte anhäufen wollen, und den Tricksern, die "FFÄ" in ausgeschlachtete Restsammlungen einlegen und das Ganze dann als "Opas Nachlass" verkaufen, ist durch Fälschungsbekämpfung nicht zu helfen.

@ Uli

Die Ausgangsfrage von doktorstamp war ja, ob es bei ebay.de eine eigene Rubrik "Briefmarken-Fälschungen" geben sollte. eBay weigert sich.

Fakt ist aber, dass bei eBay Fälschungen angeboten werden - teilweise nicht als solche erkennbar, teilweise ausdrücklich als solche gekennzeichnet.

Mit Hilfe der eBay-Fälschungsbekämpfung können offensichtliche, jedoch nicht als solche beschriebene Fälschungen gelöscht werden. Das ist löblich, doch löst es das Problem nicht:

Auf Fälschungen spezialisierte Verkäufer beschreiben jetzt irreführend etwa in der Weise "Aus rechtlichen Gründen muss ich alles als Fälschung anbieten, da ungeprüft." oder mit ähnlichem Wortlaut. Wenn möglich, wird diese Klausel dann irgendwo zwischen Abbildungen und mehrfarbig eingerahmten AGB versteckt. Formal ist jetzt alles korrekt, aber findet der durchschnittliche Interessent diese Klausel und interpretiert er sie richtig?Außerdem verlagerten Fälschungsvertreiber ihr Angebot zusehends zu ebay.com oder anderswohin und finden nun dort ihre Abnehmer. Ich will nicht als ketzerisch missverstanden werden, aber sind diese Effekte wirklich der Weisheit letzter Schluss?

Fälschungsbekämpfung sollte beim Sammler (Käufer) ansetzen, der vor Fälschungen bewahrt werden soll. Wenn es am Bewusstsein und (Grundlagen-)Wissen bei vielen Sammlern fehlt, ist breite Aufklärung, Information und Beratung sicherlich wirksamer als das bloße Löschen einzelner Angebote auf einer deutschen Internetplattform. Das "Sauberhalten" dort führt zur Verlagerung der der gefälschten Ware, aber eine Sammlerschaft, die für Fälschungen sensibilisiert ist, lässt sich auch bei Briefmarkenbörsen, Saalauktionen etc. "nicht über den Tisch ziehen".

Zitat

Original von Gagrakacka
philnum:

Zwei Fragen: Wie erreiche ich alle Sammler? Nur ein Bruchteil ist organisiert, nur ein Bruchteil in Internetforen registriert, nur ein Bruchteil liest den phila-kompass. Die Leute, die aktiv in der Fälschungsbekämpfung und -erkennung tätig sind, kann man an zwei Händen abzählen. Die Leute, die sich beschweren und fordern, überwiegen.

Fälschungsbekämpfung wird nicht alle Sammler erreichen können, aber durch verstärkte Öffentlichkeitsarbeit wären bestimmt noch einige mehr zu erreichen. Ich selbst bin aus verschiedenen Gründen auch kein "organisierter" Sammler, aber dem allseits beklagten Mitgliederschwund in den Vereinen könnte unter anderem durch solche sicherlich viele Anfänger, Fortgeschrittene und Wiedereinsteiger ansprechenden und interessant (anschaulich) vermittelbaren Themen rund um die Fälschungsbekämpfung begegnet werden - für die in Vereinen dominierenden "alten Hasen" mit Komplett- bzw. Spezialsammlungen, aber ohne eigenen Internetzugang natürlich kaum noch von Interesse.

Briefmarkenbörsen und andere (Groß-)Veranstaltungen: Es gibt meist Vorträge zum Thema Fälschungserkennung und der BPP ist mit einem "nackten" Ministand (= ein primitves Schild und weiter nichts; für Ausgestaltung, Flyer, Handouts oder selbst kostenpflichtig abgegebene Ratgeber fehlt es offensichtlich nicht nur an Geld, sondern auch Ideen, Engagement ...) sowie ein paar Prüfern (die sich bei der Gelegenheit am liebsten untereinander unterhalten!) vertreten. Nein, das ist nicht schlecht, aber mehr "Fälschungsbekämpfung" als Öffentlichkeitsarbeit soll nicht drin sein? Gewiss sind die finanziellen Mittel beschränkt und kaum jemand will heutzutage noch etwas ohne Gegenleistung machen. Kritikwürdig und verbesserungsfähig ist es trotzdem, zumal wenn es überwiegend geäußert wird.

Zitat

Original von Gagrakacka
Nächste Frage: Muss ich jede Verantwortung vom Käufer nehmen? Warum liest nicht jeder Bieter vorher den gesamten Text? Ist das zuviel verlangt? Es liegt unglaublich viel Naivität in der Luft, wenn jemand annimmt, dass ein als "falsch" angebotenes Stück echt ist.

Auch wenn ich irgendwie dauernd (absichtlich?) missverstanden werde: Fälschungsbekämpfung im weitesten Sinne, die durch Aufklärung, Information und Beratung der Käufer über Fälschungen, Prüfmöglichkeiten, Käuferrechte usw. erfolgt, bedeutet nichts anderes als auf Wissensvermittlung und Eigenverantwortung zu setzen! Mit Auktionslöschungen im Einzelfall und der Folge, dass vormals dubiose Anbieter nunmehr im Kleingedruckten alles als Fälschung deklarieren, hat eBay zwar der Gesetzeslage genüge getan; der Sammlerschaft, die dann bei anderen, unentdeckten Fälschungsofferten bei eBay oder an gänzlich anderen Handelsplätzen auf Fälschungen hereinfällt, ist dadurch nicht wirklich geholfen.

Tja, es gibt da die Geschichte aus den USA, von dem Mann der sein Haus mit vier verschiedenen Türen verbarrikadiert. Anstatt eine nach der anderen zu blockieren, versuchter er alle gleichzeitig zu versperren. Das gelingt natürlich nicht.

Irgendwo sollte man mal anfangen.

Ebay ist nun mal die größte Internetplattform.

Wenn es brennt, fängt man an einer Stelle an mit dem Löschen. Große Vorträge über Brandverhütung sind dann doch etwas fehl am Platz.

Gruß

Thomas