Bleisulfidschäden bei klassischen Briefmarken

PALAISS
Hallo, ist der Schaden an der Preußen Nr.23 wirklich eindeutig auf BSS zurückzuführen? Ich habe einen vergleichbaren Beleg, der kaum jemals eine PVC-Hülle gesehen hat. Bei diesen Marken wurde m.W. Oxydation schon erwähnt, bevor es überhaupt PVC-Hüllen gab.

Es macht doch im Sinne der Sache keinen Sinn, Legenden aufzubauen, die dem Ziel ehr abträglich sind. Es wäre doch ein gefundenes Fressen, wenn fälschlich alles untergeschoben wird.

Aleks

Aleks

Die Braun- bis Schwarzfärbung der orangenen Marken aus dieser Zeit wird durch Bleisulfid hervorgerufen. Das ist schon seit mehr als 100 Jahren bekannt. Es gibt also schon lange Marken mit diesem Schadensbild und die Ursachen können vielfältig sein.
Hier wird mit keinem Wort erwähnt, dass dieser Schaden - und das ist wohl zweifellos ein BSS - durch eine PVC-Folie hervorgerufen worden ist! Man kann es einer Marke nicht ansehen wo sie ihr Bleisulfid her hat, außer man kennt die Umstände der Entstehung.

Es geht nur darum, dass die Schäden durch Bleisulfid offensichtlich viele Beteiligte nicht gerade sonderlich stören. Für mich sind das jetzt Marken mit ganz erheblichen Mängeln, auch wenn sie in den alten Attesten als einwandfrei - und das waren sie wohl damals auch - bezeichnet werden.

Noch eine Bitte zum Schluß: Vorsichtig mit dem Wort "Oxydation" umgehen. Nicht jede chemische Reaktion ist gleich eine Oxydation.

Grüßle

lickle

Zitat

Original von Gagrakacka
postschild:

Was immer noch fehlt, ist der gerichtsverwertbare Beweis PVC-Folie - Bleisulfidschaden.

Ich frage mich nur wie so ein gerichtsverwertbarer Beweis aussehen soll? Sind die Feldversuche, die seit 30 Jahren schon laufen, nicht gut genug?

Es kann mir doch niemand erzählen, dass eine Ausstellungssammlung, die in den entsprechenden Blattschutzhüllen aufbewahrt wurde und in wenigen Jahren gravierende Schäden davongetragen hat, durch das H[SIZE=7]2[/SIZE]S aus der Luft ruiniert wurde währenddessen die Dubletten im Steckalbum nebenan alle unversehrt geblieben sind.

Offensichtlich scheuen doch viele Sammler die Auseinandersetzung vor Gericht.

Grüßle

lickle

Aleks (09.05.2008 21:04)

die exakt gleiche Frage hattest Du bereits am 09.04.2008 um 11:48 im BDPh Thread "Bleisuklfidschäden" gestellt und von mehreren Forumsmitgliedern - unter anderem auch von mir - Antwort darauf erhalten.

Also wozu stellst Du die gleiche Frage hier nochmals ?
Hast Du die Antworten mittlerweile wieder vergessen oder leidest Du an "Morbus BDPh" (es kann nicht sein was nicht sein darf) ?

Also nochmals:

Oxidation und Bleisulfid haben chemisch nix aber auch gar nix miteinander zu tun

Bleisulfidschäden werden durch Reaktion von Schwefelwasserstoff mit Blei hervorgerufen, das in bestimmten - vorwiegend orangen und gelben Druckfarben klassischer Briefmarken enthalten ist. Die schwefelhaltigen Zinnstabilisatoren in PVC-haltigen Folien sind eine mögliche - mittlerweile allerdings unbestrittene - Ursache für die Bildung von Schwefelwasserstoff und damit von Bleisulfidschäden. Da sich Schwefelwasserstoff jedoch auch durch eine Vielzahl mikrobiologischer Zersetzungsreaktionen von schwefelhaltigen Materalien bilden kann (Stichwort "faule Eier") sind BS-Schäden auch in Abwesenheit von PVC-Folien möglich und somit bereits aus der "Prä-PVC-Zeit" bekannt und in der Literatur beschrieben

Capisco ?

Wenn ja, würde es mich freuen, wenn Du diese Erkenntniss auch den weitgehend beratungsresistenten Vorturnern in unserer gemeinsamen "Interessensvertretung" endlich mal verklickern könntest.

Gruß

oisch

oisch

Zitat

Original von oisch
Die schwefelhaltigen Zinnstabilisatoren in PVC-haltigen Folien sind eine mögliche - mittlerweile allerdings unbestrittene - Ursache für die Bildung von Schwefelwasserstoff und damit von Bleisulfidschäden.

Ersetze bitte "Ursache für die Bildung von Schwefelwasserstoff" durch "Schwefelquelle" und meine 100%ige Zustimmung ist Dir sicher

Gerade bei dieser gerichtsnotorischen Diskussion muß man sehr exakt und bedacht argumentieren.

Grüßle

lickle

Zitat

Gerade bei dieser gerichtsnotorischen Diskussion muß man sehr exakt und bedacht argumentieren.

Leider verdrängen einige das bei ihrem allgemeinen Rundschlag. Aber sie fühlen sich sicher toll dabei.

Aleks

postschild
Da Du anscheinend ausgeprägte Feindbilder hast, ist es Dir im Grund egal, wer was zu einem Thema sagt, Hauptsache Du kannst Deiner Abneigung frönen. Ich habe das Gefühl, es geht Dir weniger um die Sache, als darum, wieder mal einen Grund zu haben, auf Feindbilder einzuprügeln. Wer nicht widerspruchslos und uneingeschränkt Deiner geneigten Meinung ist, gehört plattgeschrieben.

Aleks

@ aleks

Auch mir erscheint Deine Frage, ob die von postschild abgebildete Preußen 23 einen Bleisulfidschaden hat, schleierhaft.

Du hast doch die ganzen Diskussionen im BDPh-Forum und in den anderen Foren verfolgt. Die Schäden sind doch klar ersichtlich, insbesondere bei den Gelb- und Orangetönen. Vor allem bei den Marken im Buchdruck bzw. mit Wappenprägungen usw. sind die bleisulfidgeschädigten Marken fleckig und sofort als solche auszumachen. Im Bereich der Prägung konnte sich das Mikroklima oft schlecht entwickeln und deshalb verfärben sich diese Marken praktisch immer (wie bei den Ansichtskarten auch) von den Rändern aus. Hier im Thread und auch im BDPh-Forum ist eine große Anzahl derartiger Marken abgebildet, besonders deutlich zu erkennen auch bei den Brustschildmarken.

Bleisulfidschäden hat es schon immer gegeben, genauso, wie schon immer im Rhein tote Fische gefunden wurden. Wenn auf einmal aber zehntausende toter Fische angelandet werden, kann man das wohl kaum auf die allgemeine Wasserqualität oder mangelnde Robustheit der Fische zurückführen, sondern es muss einen anderen Auslöser geben.

Die bekannten Bleisulfidschäden hielten sich bis ca. 1975 in einem bescheidenen Rahmen und beschränkten sich zudem auf relativ wenige Marken in Orange- und Gelbtönen. Schäden bei anderen Farben oder die Schadensklasse 2 (Veränderungen des farbigen Papieres) waren große Ausnahmen. Nach meinen Beobachtungen gibt es keine Hinweise dafür, dass bei normaler Lagerung außerhalb von Hart-PVC-Folien in den letzten 33 Jahren irgendwelche Bleisulfidschäden entstanden sind. Warum man das immer wiederholen muss, erschließt sich mir nicht. Jedenfalls nicht für Forenteilnehmer, die die Diskussionen über die Problematik seit Anfang an verfoilgt haben.

Gäbe es einen Indizienprozess, sähe es für die Hart-PVC-Folien doch wohl sehr schlecht aus. Wir können gerne einmal bei einer x-beliebigen großen Messe einige Händlerstände besuchen und uns nur die Gebiete Preußen, Taxis, NDP und Brustschilde anschauen. Fast alle deutschen Händler (auch schweizerische und französische; amerikanische und englische weit weniger) haben ihre Bestände unter Hart-PVC-Folien untergebracht. Ich garantiere Dir: In wenigen Stunden haben wir viele hundert auch schwer bleisulfidgeschädigte Marken lokalisiert. Und praktisch alle befinden sich noch unter Hart-PVC-Folien und es sind immerfort die gleichen Marken betroffen. Bei alternativer Unterbringung findest Du äußerst selten bleisulfidgeschädigte Marken.

Die ganze Ablenkerei und Abwiegelei hilft uns doch nicht weiter: Herr Erich H. Slaby von der MICHEL-Rundschau meint in seinem Editoral 5/2008, Falze hätten weit öfter Markenschäden verursacht und es könnten neben den Folien auch andere Ursachen für die Bleisulfidschäden in Frage kommen, als da wären: Mineralquellen, Kläranlagen, Abwasserleitungen, Komposthaufen, Luftverschmutzung in der Nähe von Industriegebieten (die es bei uns freilich seit 20 Jahren durch die Behördenauflagen nicht mehr gibt), auch die normale "frische Luft" käme in Frage, weil sie Schwefel enthält, usw.

Einige APHV-Funktionäre und Albenhersteller machten Holzschutzmittel, die Auswirkungen der Oderflut, die Hitze von alten Kanonenöfen, die Lagerung der Sammlung in der Nähe einer Sauna, den angeblichen Luftabschluss in Tresoren oder gar Sammler, die vergessen hatten, ihre Alben regelmäßig durchzublättern, für die Schäden verantwortlich. Ich meine, derjenige, der seine Sammlung bei mäßiger Hitze in einem Backofen 1/2 Stunde braten lässt, läuft ebenfalls Gefahr, Bleisulfidschäden zu erleiden.

Man findet die Bleisulfidschäden in aller Regel in Aufbewahrungsmitteln aus Hart-PVC. Genau diese Folien schirmen die Marken von den meisten der oben genannten äußeren Einflüsse ab. Wie soll denn die angeblich so schädliche schwefelhaltige frische Luft oder das Holzschutzmittel die Marken überhaupt erreichen, wenn sie innerhalb der Blattschutzfolien hermetisch von der Außenwelt abgeschottet werden?

In meiner 50. Auktion versteigerte ich die Württemberg-Stempelsammlung eines bekannten Stuttgarter Unternehmers. 30 Bände, viele tausend Marken, eine wirklich enorme Anzahl bleisulfidgeschädigter Marken, vor allem der Schadenskategorie 2 (eine Unzahl der Mi.-Nr. 2, auch Kategorie 1 bei Nr. 7 u.a., Marken, die in Stempelsammlungen natürlich massenhaft vorkommen). Wertvolle Stumme Stempel, die man kaum noch erkennen konnte, weil die Marken schwarz waren usw. The purest Horror!!

Was war passiert: Der Sammler hatte Anfang der Achziger Jahre, kurz vor seinem Tod, die gesamte Kollektion neu aufgezogen und unter Blattschutzhüllen aus Hart-PVC untergebracht und darunter schmorten die Marken über 20 Jahre lang. Dass die Blattschutzhüllen die Ursache für die Veränderungen waren, ist wissenschaftlich nicht erwiesen.

In meiner aktuellen Auktion habe ich ebenfalls eine sehr große Württemberg-Stempelsammlung zur Auflösung. Wieder einige tausend Marken und Briefe. Der Sammler ist Anfang der Neunziger Jahre verstorben und hatte in den 1960er-Jahren damit begonnen, alles in Alben mit stinkendem und sich stark wellenden, gemeinhin als äußerst gefährlich geltendem Weich-PVC unterzubringen. Und in diesen rund 40 Jahre alten Alben, die sich mittlerweile in einem schlechten Zustand befanden, habe ich die Sammlung bei der Witwe abgeholt.

In dieser Sammlung gab es keinen einzigen Bleisulfidschaden! Wie denn auch: In den Weich-PVC-Folien findet sich kein schwefelhaltiger Stabilisator! Es gab bei den klassischen Marken überhaupt keine Schäden, die offensichtlich auf die Unterbringung in diesen Weich-PVC-Alben zurückzuführen gewesen wären! Lediglich bei einem Vignettenblock aus den 1950er-Jahren wanderte die violette Farbe teils von der "Marke" in die Folie.

Ob Aleks, die Fachpresse, Herr Slaby, Herr Hohenester, der BDPh-Vorstand, die Albenhersteller, die Sammler, die Händler und die Richter gewisse Zusammenhänge jemals begreifen werden, weiß ich nicht. Vielleicht wollen sie sie einfach nicht begreifen.

Ja sagt mal, woher wisst Ihr denn alle so genau, dass das alles exklusiv und ausschließlich und nachgewiesenermaßen "Bleisulfidschäden" sind?

Kommt das daher, dass manche Fachzeitschriften seit Monaten nur noch dieses Thema beackern und dabei so tun, als sei die Quelle jeglicher Schäden an Briefmarken -- also auch für die vor fast hundert Jahren bekannt gewordenen und seit fast dieser Zeit in den Michel-Katalogen schon erwähnten typischer Verfärbungen, Veränderungen -- exklusiv und nur und ausschließlich Bleisulfid, das unbedingt und nur in Folien vorkommt? Sonst kanns' nix sein? Oder doch? -- Vermutlich sind demnächst wieder mal die Weichmacher an allem schuld, und anschließend kommen die übersäuerten Albenkartons, die unsicheren Pergaminstreifen und dann genauso generell "das" Papier -- und danach wohl überhaupt alles an die Reihe -- wobei "überhaupt alles" ja gar nicht so abwegig ist: Wir haben es mit bedrucktem Papier zu tun. --

Hält das ewig? -- Am Zerbröseln alter Bücher und dem Ausbleichen und Oxidieren von Farben ist demnach ausschließlich Bleisulfid schuld? -- Man könnte es meinen, wenn man manche dieser Beiträge ernst nehmen würde, die jetzt eben glauben, Bleisulfid als den sozusagen alleinigen Verursacher von Schäden an Papier und Druckfarben ausfindig gemacht zu haben.

Besser fragt man aber nicht die Ausschließlich-Philatelie-Experten! Ich habe nämlich den Eindruck, seit Monaten wird nur ein erster Artikel zu diesem Thema, ohne eigene Recherchen, Versuche oder Erfahrungswerte, einfach nachgeplappert und per Bla-Bla etwas variiert, damit man nicht merken soll, dass der eine Ahnungslose unrecherchiert vom anderen abgeschrieben hat. -- Jede Album-Firma bzw. deren Brief-Beantworter wird nach dem Motto "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!" eine mehr oder weniger unbrauchbare Auskunft geben. Und die Verlautbarungen der Auktionatoren und der Prüfer schließe ich da nicht aus, sondern ausdrücklich mit ein.

So richtig weiss es nämlich von denen, die bisher Beiträge geliefert haben, gar keiner, aber jeder gibt im Brustton der Überzeugung und mit Siegel und Unterschrift seines jeweiligen Verbandes bzw. seiner Firma seine fachliche Ahnungslosigkeit bekannt. -

Beweis: Wenn's sooo einfach wäre, wie die Firmen und deren Schreiber das darstellen, wär' das Problem doch längst gelöst. -- Ich erinnere mich da an eine ähnliche Folien-Diskussion von rund 30 Jahren, die irgendwann ganz einfach deshalb eingeschlafen ist, weil keiner eine wirkliche Lösung wusste und ja auch niemand auf Folien generell für die Briefmarken-Aufbewahrung verzichten wollte.

Fragt doch endlich einmal die tatsächlichen Fachleute, zum Beispiel solche, die ein wertvolles Archiv zu bewahren haben und das seit Generationen tun: Staats- und Kloster-Bibliotheken, auch Fotografen und fotografische Sammlungen und Museen. Die haben Erfahrung, wie man auch Jahrtausende alte Gegenstände aus (Papier) und mit (Farben und Tinten) empfindlichen Materialien, Bibel- und andere Handschriften zum Beispiel, bestmöglich aufbewahrt.

Den bisher sinnvollsten und vernünftigsten Kommentar zu diesem Thema habe ich in der Michel-Rundschau (Heft 5/08 glaub' ich) als Leitartikel von Redakteur Slaby gelesen. Schade, dass er im Herbst bei Michel aufhört. Aber hoffentlich verstummt er danach nicht. Es wäre wirklich schade.

Jamal

jamal.

Herzlich willkommen im Forum.

Lies doch bitte zuerst einfach mal den Thread. Alle Deine Fragen und Äußerungen wurden hier bereits ausführlich diskutiert und beinhalten nichts Neues. Alle von Dir genannten Personenkreise haben sich hier auch schon zu dem Thema geäußert bzw. deren Aussagen wurden bereits wiedergegeben.

Und pass bitte auf, dass Du nicht alles durcheinander würfelst. Sonst entsteht der Eindruck, dass Du Dich mit der Problemtik nicht wirklich beschäftigt hast. Bleisulfid ist nicht für Schäden am Papier verantwortlich, sonder vermutlich für eine chemische Reaktion der Druckfarbe, die zu einer Verfärbung führt. Zudem ist Bleisulfid nicht in jeder "Folie", die für philatelistische Zwecke eingesetzt wird enthalten.

Wenn dennoch Fragen offen sein sollten, bin ich mir sicher, dass Du hier eine Antwort dazu finden wirst bzw. für noch nicht genannte Aspekte des Themas die richtigen Diskussionspartner finden wirst.

Aber man muss sich ja nicht unbedingt ständig im Kreise drehen.

Viele Grüße
Phila_Tom