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  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
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Bleisulfidschäden bei klassischen Briefmarken

  • postschild
  • 23. November 2007 um 20:04
  • CHDDK
    Gast
    • 30. April 2009 um 09:06
    • #501

    Hallo DrMoeller_Neuss,


    danke für die Darstellung Deiner Sichtweise. Es kommt sicher auch immer auf das konkrete Beispiel an. Ich möchte mal einige nennen, die meine vorherige Argumentation untermauern sollen

    Zitat

    DrMoeller_Neuss schrieb: Oder soll ich meine zerissenene und beschädigten Überseebriefe bei Ebay einstellen, frei nach dem Motto: "nicht wertmindernd, da durch postalischen Gebrauch beschädigt?

    Es gibt beispielsweise Briefe, die trotz massiver Beschädigung durch den postalischen Gebrauch kein Wert verlieren, obwohl sie natürlich rein materiell an Qualität eingebüßt haben. Mir fällt da sofort das Zeppelinunglück von Lakehurst am 06.Mai 1937 ein. Die angekokelten Belege sind heute "Raritäten" im Bereich der Aerophilatelie.

    Zitat

    DrMoeller_Neuss schrieb: Meine Erfahrung zeigt, dass auch fette Stempel (Killer) nicht akzeptiert werden, obwohl die Marken nur vorschriftmässig entwertet wurden.

    Das mag im Einzelfall stimmen, hier fällt mir jedoch sofort das Beispiel der ersten Marken von Schleswig-Holstein ein: die sog. Rostrundstempel waren laut Vorschrift zur "Schwärzung" der Marken vorgesehen, was dann auch oft penibel umgesetzt wurde. Heute zählen gestempelte Marken dieser ersten Ausgabe mit durch den Stempel unkenntlich gemachten Markenbild zu den Altdeutschland-Seltenheiten erster Klasse. Man könnte natürlich auch von einer vorschriftsmäßigen Verstempelung (=Qualitätsminderung) der Marken sprechen, würde aber damit den postalischen Umständen nicht gerecht.

    Das sind nur zwei Beispiele für postalische Ursachen, die sich bei Philatelisten keineswegs wertmindernd auswirken. Das ganze weicht jetzt auch stark von der Folienproblematik ab, deshalb möchte ich nochmals zu Totalo-Flautis interessantem Beispiel betonen:
    Es handelt sich hier anscheinend nicht um einen Bleisulfidschaden im Sinne der Folienproblematik, da offenbar ausschliesslich die Stempelfarbe diese Bleisulfidreaktion verursacht hat. Diese Einschätzung wäre aber noch zu klären, vielleicht kann ein Sachsenkenner wie Altsax dazu etwas sagen?

    Beste Grüße,

    Harald

  • postschild
    Stamm Mitglied
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    • 8. Mai 2009 um 17:58
    • #502

    Zitat aus dem aktuellen Katalog des Potsdamer Philatelistischen Büros

    Briefe, Briefmarken unserer Auktion befinden sich zum Teil in Folien aus Kunststoff. Wir empfehlen Ihnen, diese nach Erwerb der Lose zu entfernen.

    Das ist doch zumindest mal ein Anfang!

    Gruß

  • Belsazar
    aktives Mitglied
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    105
    • 8. Mai 2009 um 18:46
    • #503

    Peter Sem schreibt das selbige in seinen Auktionskatalog!

  • 22028
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    6. Januar 1958 (67)
    • 8. Mai 2009 um 19:02
    • #504

    Und Köhler vermerkt das seit langem auf seinen "Loskärtchen". Mal sehen ob ich noch eines finde..., dann zeige ich es hier...

    Tibet, Nepal-Klassische Ausgaben, Irak-Eisenbahnmarken 1928-1942, Irak-Zwangszuschlagsmarken Hochwasser 1967, Overland Mail Baghdad-Haifa, SCADTA-Provisorische Einschreibmarken der Ausgabe 1921 & 1923, Kolumbien- Halbamtliche Ausgaben

  • PW0001
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    • 8. Mai 2009 um 22:41
    • #505

    Das weiß ich seit mindestens 45 Jahren. Dazu brauche ich keine Empfehlung eines Philatelistischen Büros, keines Sem's, keines Köhler's, keines wen auch immer. Es bedarf nur durchschnittlicher Intelligenz und eines gesunden Menschenverstandes.

    Gruß Peter
    Ich will den alten Kaiser Wilhelm wiederhamm !

    Einmal editiert, zuletzt von PW0001 (8. Mai 2009 um 22:42)

  • oisch
    aktives Mitglied
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    • 9. Mai 2009 um 08:12
    • #506

    Lieber PW0001,

    Zitat

    Das weiß ich seit mindestens 45 Jahren

    wäre nett gewesen, wenn Du diesen Sachverhalt uns Sammlerkollegen mit Deiner Meinung nach geringerem Menschenverstand und unterdurchschnittlicher Intelligenz bereits vor besagten 45 Jahren mitgeteilt hättest.

    Schade

    oisch

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (9. Mai 2009 um 11:31)

  • Tawwa
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    • 9. Mai 2009 um 13:53
    • #507

    Wie soll man die Briefe denn sonst aufbewahren, außer in dafür hergestellten Kunststofffolien?

    Gruß
    Tawwa

  • CHDDK
    Gast
    • 9. Mai 2009 um 14:21
    • #508

    Hallo Tawwa!


    Briefe sind viel besser in größeren Pergamintaschen aufgehoben, aber auch z.B. in PP-Hüllen usw. ist die Aufbewahrung allemal sicherer als in den PVC-Hüllen.
    Ich weiß, dass es müßig ist, den ganzen Thread hier durchzusuchen, aber es wurden bereits genügend Tipps gegeben, wie man eine archivgerechte Aufbewahrung auch als "kleiner Sammler" gewährleisten kann. Schau' doch mal in den Thread von 22028 (hier), da sind auch viele wertvolle Tipps zu finden.

    Es grüßt

    Harald

  • Tawwa
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    13. Oktober 1985 (40)
    • 9. Mai 2009 um 14:27
    • #509

    Deine Antwort war genau das zusammengefasste Wissen, welches ich gesucht habe;).

    Vielen Dank für die Infos.

    Gruß
    Tawwa

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Mai 2009 um 17:02
    • #510

    Hallo in die Runde,

    weil ich nur ein Laie bin, dem sich komplizierte chemische Zusammenhänge kaum erschließen, wollte ich mal anfragen, wer mir den Zustand der Marken erklären kann, die ich in Essen auf einem authentischen Brief bekam.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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  • oisch
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    • 12. Mai 2009 um 17:39
    • #511

    Hallo Bayern Klassisch,

    interessantes Phänomen, für das mir auch keine plausible Erklärung einfällt.

    Der von Postschild am 19.02. gezeigte Preussen Beleg zeigt ein vergkleichbares Erscheinungsbild. Die Mi.-Nr. 1 mit Bleisulfidschaden, das darüber eingedruckte Wertzeichen des Umschlags U1 dagegen unbeeinträchtigt. In diesem Fall liegen allerdings von vorherein 2 verschiedene Wertzeichen mit unterschiedlichen Farben vor, die dementsprechend auch unterschiedlich auf Sulfid reagieren können.

    Nicht so dagegen bei Deinem Beispiel mit 2 identischen Marken...

    .. und daß der Brief gerade bis zur oberen Marke in einer PVC-Hülle gesteckt hat scheint mir eine ebenso wenig befriedigende Erklärung wie die Kombination oben 9-a unten 9-c in weinroter Ausprägung (habe ich zumindestens so dunkel noch nicht gesehen)

    Ratlos

    oisch

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (12. Mai 2009 um 17:40)

  • lickle
    erfahrenes Mitglied
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    Männlich
    • 12. Mai 2009 um 18:42
    • #512
    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Hallo in die Runde,

    weil ich nur ein Laie bin, dem sich komplizierte chemische Zusammenhänge kaum erschließen, wollte ich mal anfragen, wer mir den Zustand der Marken erklären kann, die ich in Essen auf einem authentischen Brief bekam.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Das sind ganz klar 2 verschiedene Auflagen. Eine enthält Blei und reagierte mit Schwefel und die andere dürfte schon mit einem organischen Farbstoff gedruckt worden sein. Dazu gibt es eine interessante Arbeit von Burckhardt/Kimmel mit Hilfe der Röntgenfluoreszenzspektroskopie.

    Grüßle

    lickle

    PS. Vielleicht kannst Du die verschiedenen Auflagen am Druckbild erkennen?

  • bayern klassisch
    Gast
    • 12. Mai 2009 um 18:44
    • #513

    Hallo Oisch,

    eine Lagerung in einem Album, welches so beschaffen war, dass der Brief nur bis zur unteren Marke mit Problemfolien in Berührung kam, würde ich auch ausschließen.

    Es gibt fast so dunkle rote Dreier, aber nicht ganz sooo dunkle (ich hatte mal im Thread mit der Nr. 9 eine über Württemberg nach Baden im Einzeltransit vorgestellt, die schon sehr dunkel war). Von daher glaube ich auch an eine chemische Reaktion, womit auch immer.

    Ob es zwei verschiedene Auflagen waren, die hier verwendet wurden, vermag ich nicht zu sagen - es könnte sein, dass der Absender eine Marke aufklebte und die Post die zu geringe Frankatur am Schalter ergänzte. Eventuell hat man auch zwei völlig verschiedene Farben, von denen eine eher als die andere reagiert, verwandt.

    Jedenfalls klebt die obere Marke eindeutig über der scheinbar geschädigten Marke, müsste also in jedem normalen Album eher in Kontakt mit Kunststoffen gekommen sein, als die untere Marke.

    Vielleicht hilft uns ein Kenner der Materie weiter, auch wenn das fraglich ist (da du ja schon ein Kenner derselben bist).

    Trotzdem hoffe ich, dass die der Brief in deine Heimat gefällt - ich habe ich in Essen jedoch wegen der Chargé - Besonderheit gekauft und der Händler sah ihn als Beleg mit "Mischfrankatur" an ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • 22028
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    • 12. Mai 2009 um 19:13
    • #514

    Apropo Bleisulfidschäden und Essen.., das war bei den Zubehörhändlern dort kein Thema..., habe jede Menge Werbematerilien, teilweise auch mit Hart-PVC Folien bekommen..., die aber gleich vor-Ort vorschriftsmäßig entsorgt.

    Tibet, Nepal-Klassische Ausgaben, Irak-Eisenbahnmarken 1928-1942, Irak-Zwangszuschlagsmarken Hochwasser 1967, Overland Mail Baghdad-Haifa, SCADTA-Provisorische Einschreibmarken der Ausgabe 1921 & 1923, Kolumbien- Halbamtliche Ausgaben

  • oisch
    aktives Mitglied
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    • 12. Mai 2009 um 23:28
    • #515

    Hallo Bayern-Klassisch,

    die "2-Auflagen Theorie" von lickle finde ich - insbesondere in Zusammenhang mit Deiner Hypothese der nachträglichen
    Ergänzungsfrankatur - durchaus plausibel.

    Ist das Absendedatum des Briefs bekannt ?

    Eventuell findet sich ein Experte, der genauere Angaben über den Zeitpunkt der Einführung synthetischer organischer Farbstoffe in Druckverfahren machen kann (ist nicht gerade mein Gebiet)

    Hallo lickle,

    hast Du zu dem erwähnten Artikel eine Quellenangabe / Literaturstelle ?

    Gruß oisch

  • bayern klassisch
    Gast
    • 13. Mai 2009 um 06:18
    • #516

    Hallo lickle und Oisch,

    ich werde zuhause das Datum rückseitig finden und es dann hier posten.

    Meines Wissens wurden alle Quadratausgaben mit Mineralfarben gedruckt, aber ich war halt 186? noch nicht selbst dabei.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • bayern klassisch
    Gast
    • 14. Mai 2009 um 07:59
    • #517

    Hallo,

    der Brief stammt vom 19.7.1864 und die Marken stammen sicher von verschiedenen Druckauflagen, man kann es an den Randlinien erkennen.

    Bei der hellen Marke sind diese deutlich dünner, als bei der dunklen.

    Man kann aber die Druckfarbe, und hierauf kommt es ja an, auch für mehrere Auflagen oder nur für eine Teilauflage verwandt haben. Es wäre nicht uninteressant festzustellen, welche Marken der Nr. 9 von Bayern sich auf Briefen verfärbt haben, wenn man die Daten dazu hätte.

    Vielleicht kommt man dem Geheimnis über die "Masse" der Briefe auf die Spur.

    Da dies mein einziger BSS - Fall ist, kann ich hier leider keine große Hilfe sein.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Erdinger
    aktives Mitglied
    Beiträge
    345
    • 14. Mai 2009 um 08:40
    • #518

    Lieber @bayern klassisch, willkommen im Club!
    Der hier ist vom 16.7.1864:

    [Blockierte Grafik: http://666kb.com/i/b8wy497np2rojevhm.jpg]

    Mich würde ja bei deinem Brief einmal interessieren, was zum Vorschein kommt, wenn man die obere Marke ablöste ...

    Bleisulfidgeschädigte Grüße vom
    Erdinger

  • Erdinger
    aktives Mitglied
    Beiträge
    345
    • 14. Mai 2009 um 09:00
    • #519

    ... und dieser Brief wird schon seit geraumer Zeit angeboten und findet keinen Käufer - ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob es sich um eine sehr dunkle Nuance handelt, oder ob er in diesen Thread gehört (in letzterem Falle darf man das Beißholz reichen).

  • bayern klassisch
    Gast
    • 14. Mai 2009 um 09:48
    • #520

    Lieber Erdinger,

    das ist ja ein Zufall, denn die Briefe sind nur 3 Tage zeitlich auseinander ...

    Bei dieser Marke ist aber ein BSS sicher - schau dir mal bei DREI zwischen dem D und dem R die Außenlinie an. Bei einer sehr dunklen Farbe würde das homogener aussehen, als es hier der Fall ist.

    Da ich an meinen Briefen nichts manipuliere, wird der Zustand des Teils der Marke, die von der anderen verdeckt ist, nicht sicher zu besimmen sein. Ich glaube aber, dass er frischer aussehen müsste, als der "Rest".

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

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