Dänemark 1875 (Ziffern im Rahmen)

Die Zuordnung der Drucke ist wohl wirklich eine Wissenschaft für sich.

Ich habe "gefühlt Stunden" Fliegendreck um Fliegendreck verglichen, mich durch viele Drucke gewühlt, und nicht wirklich was finden können, was mir eine Zuordnung erlaubt.

Über die Hauptgruppe eingrenzen: ja, wenn man die erkennen würde...
Ist das wirklich so schwer oder bin ich so døøf?

Michel 30IIYAc
AFA 30y

Rahmen kopfstehend
Wz. 1Y Michel, also AFA WZ II
gez. K 14:13½

Hauptgruppe 4?

Nun finde ich, dass die Marke vor allem rechts auf 3 Uhr im Rahmen schon sehr markant und auffällig ist. So was müsste "man" doch finden?

Auch wenn es zu "meiner" Hauptgruppe nicht (immer) passt:
Druck 2 - Feld 51
Druck 3 - Feld 39

oder

Druck 4 - Feld 38

Hallo zusammen,

Druck 2 klingt schon mal nicht schlecht. Die Marke hat einen dicken kopfstehenden Rahmen (Rahmentype 1). Ob das mit der Pos. 51 hinhaut gucke ich mir nach dem Essen an. Jetzt habe ich erst mal einen Mordshunger.

Viele Grüße
DKKW

Hallo zusammen, hallo Wolffi,

die Marke könnte aus der 1.senkrechten Reihe stammen, Zähnungsmaschine KII, wie Du allerdings auf die Position 51 kommst, kann ich momentan nicht nachvollziehen. Ich habe im Handbuch kein besonderes Merkmal für die Pos. 51 gefunden, oder bin ich diesmal blind.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW, hallo zusammen,

Du und blind mag ich einfach nicht glauben.
Wer weiss, was ich da wieder gesehen habe.

Ich habe das aber in einer digitalen Version nachgeschlagen. Da ich die noch nicht auf dem heimischen Rechnern habe, schaue ich mir das morgen noch mal an.

Ist denn dieser Zusammenschluss der rechten Rahmenseite mit der dünneren Linie innen in Höhe der 50 nicht so markant und einmalig, wie ich das vermute?

Hallo zusammen, hallo DKKW,

vorab: der Versuch, Drucke, Rahmentype, Matrizen, Farben etc. zu bestimmen, ist für mich absolutes Neuland.

Da es zu den Zweifarbigen 6 Bände mit rund 2.000 Seiten gibt, wo so ziemlich alle Besonderheiten und deren Zusammenhänge beschrieben sind, mag man erkennen, wie schwer (für Newbies) das Thema sein kann.

Zum Üben hatte ich mir ein vermeintlich leichte Marke herausgesucht, weil ich die Ostseite des Rahmens schon sehr markant fand. Aber ich konnte blättern, bis mir die augen glühten... ich habe in für mich 6 möglichen Drucken nichts finden können.

Dann habe ich eine versickte Stelle an der Line im Bereich des D bis M bei DANMARK ausgemacht, und die einfach mal als Doppeldruck ausgelegt, den ich gefunden hatte.
Ich meine sogar die ganz kleine Delle über dem M zu erkennen... vielleicht aber auch nur, weil ich mir einfach wünsche, mal eine richtige Zuordnung gefunden zu haben, schmunzel.

Ich habe da jetzt noch mal was für die Fachleute zusammenkopiert.

hallo Wolffi,
du zitierst öfter Stellen aus einer Spezialliteratur ( 6 Bände / 2000 Seiten )!
Woher kann man diese beschaffen und um welche Preislage geht es ?
Bin selbst ein Druckausgabe-Sammler, aber nur per AFA-Spez. 2008.
Gruß
eddi0307

Hallo eddi0307,

ein mächtiges Werk, bei dem ich mich immer frage, ob es mir mehr hilft oder mich mehr überfordert. In jedem Fall eine gigantische 'Zusammenfassung' zum Thema. Ich denke, es gibt kein nur annähernd umfangreiches Werk, welches die Ergebnisse der Forschung so zusammenfasst.

Es handelt sich um:
Danmarks Tofarvede Frimærker 1870-1905
von Lasse Nielsen

ISBN: 87-983015-5-1

Der Preis ist nicht unerheblich, aber dem Inhalt angemessen.
Dieses Gesamtwerk wird auch immer wieder mal auf (dänischen) Auktionen angeboten.
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass der Preis dort bei circa 1.000 DKK zzgl. Nebenkosten liegt.

Aktuell werden die Bände beispielsweise bei Bruun-Rasmussen angeboten.

Hallo Wolffi,

ok, OF.52, im Handbuch geht es nur bis OF.45. Aber die Forschung bleibt nicht stehen. Die Tofarvede-studiegruppen in Dänemark ist sehr fleissig. Ich habe die Folgeveröffentlichungen in der NFT zwar gelesen aber nicht mehr (in Form von Hinweisen auf die jeweilige Veröffentlichung) ins Handbuch integriert.
Ich weiss, dass Den Tofarvede Studiegruppe eine recht gute homepage () unterhält, habe sie aber auch nicht weiter verfolgt, da ich mich ja auf eine andere (weniger "überlaufene") Markenausgabe spezialisiert habe.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DKKW,

für mich war es online zu dem Zeitpunkt einfacher, und ich wusste nicht, ob die Seiten und die Datenbank öffentlich sind, oder ich nur durch Zufall auf die Seite gestoßen bin. Daher hatte ich diese Info nicht mit angegeben.

OF.52 würdest Du auch erkennen (wollen)?

Es geht nicht um die Wertigkeit dieser oder einer anderen Marke (da gibt es ganz viele, die viel schöner und wertiger sind), sondern nur darum, mal ein Gefühl für die Zuordnung zu bekommen.

Demnächst werde ich mich den (suchtbrigenden) Plattierungen bei den 1ern noch widmen.

Hallo Wolffi,

ich denke ja. Ich hatte in meiner ersten Antwort geschrieben, dass ich glaube, dass es sich um eine Marke der 1. senkrechten Reihe handelt (Zähnungsmaschine KII). Leider geht der Stempel genau an der interessanten Stelle über den äußeren Ovalrahmen. Die Spalte ist anscheinend teilweise durch zu starken Farbauftrag "zugekleistert." Ich meine aber auch die kleine Beule im äußeren Ovalrahmen über dem M in DANMARK zu erkennen.

Viele Grüße
DKKW

Hallo zusammen,

es gibt einen "bekannten" Rahmenfehler, der auch in Spezialkatalogen wie dem AFA-Special aufgeführt wird. Es handelt sich hierbei um den "Perlenfehler", auf dänisch perlefejl.
Man unterscheidet hierbei den stor perlefejl und den lille perlefejl.
Beim stor perlefejl fehlt das untere Blatt, das obere ist verstümmelt der 1. Ranke oben rechts, beim lille perlefejl nur das obere Blatt. Für alle die den Afa-Special 2008 haben, die Darstellung findet sich auf Seite 57.

Ich habe nur einen einzigen stor perlefejl in meiner Sammlung. Es handelt sich um die 5 øre Marke, 4. Druck, Pos. 83. Leider ist diese Marke mit einigen Mängeln behaftet (Zähnung unten plus Dünnstelle) aber eine andere habe ich nicht. Das Rankenornament habe ich hervorgehoben.

Viele Grüße
DKKW

Hallo zusammen,

heute mal eine
AFA 25

8 Øre rød/grønliggrå (Tante Google wollte mir das nicht "sauber" übersetzen)

Druck 13 - Juni 1978 - Feld A27 - RM.2.B
(Hätte ich mit der nötigen Geduld sogar ohne Vorgabe gefunden, weil sehr deutlich erkennbar)

Wasserzeichen II - K 14:13½

Nummernstempel 68 - Stege

DKKW: Magst du erläutern, warum dort "Skillimngskliché" steht?

Hallo Wolffi,

das ist ein sehr schönes Stück, bei dem die entscheidenden Details sehr gut erkennbar sind, da macht das Plattieren natürlich doppelt Spass.

rød = rot (das d wird im dänischen in der Regel wie eine Art kehliges th gesprochen, klingt für uns Deutsche fast wie eine Art L)
grønlig = grünlich (ø = ö, das End-g wird im dänischen verschluckt, also "grönli")
grå = grau (das å wird im dänischen wie ein langes deutsches o ausgesprochen, hier also "groh"

In diese Rahmenklischeezusammensetzung, es handelt sich um die 8. Rahmenserie - im dänischen "Den blandende serie" = die gemischte Serie genannt, kommen nicht weniger als 23 kopfstehende Rahmen, (22 x im A-Bogen und 1 x im B-Bogen), ein dicker Rahmen (Rahmengruppe 1) und zwei Marken der Rahmengruppe 2 (je 1 x mit Rahmenmatrizetype RM.2B und RM.2C) vor.

Die Rahmengruppe 2 wurde eigentlich nur während der Ausgabe 1870 verwendet, demzufolge werden die beiden Rahmen wohl auch als "Skillingkliché" bezeichnet, bezieht sich natürlich nur auf den Rahmen und nicht auf das Oval.

Viele Grüße
DKKW

Hallo DK-Spezialisten,
Im AFA-Spez. 2008 werden u. a. die Begriffe
"Ovalserie", "Rammenserie", "Rammesettings" aufgelistet.
Leider gibt es dafür keine Erläuterung bzw. ich finde keine.
Welche Bedeutung haben diese Angaben ?
Gruß
eddi0307

Hallo zusammen,

entschuldigt bitte meine zeitweilige Abwesenheit im Forum. Aber in der Adventszeit, in Bayern "staade Zeit" also ruhige/stille Zeit genannt, geht es bei mir im Job mehr als hektisch zu.

Ich werde mal versuchen, die Begriffe "Ovalserie" und "Rammeserie" zu erklären ohne ins Fachchinesisch zu verfallen.

Wer unsere threads zu den beiden Markenserien Dänemark 1875 (Ziffern im Rahmen) und Wappentype, Våbentype, Armstype verfolgt, wird wissen, dass die zweifarbige Ziffernausgabe von 1870-1874(Skilling-Periode) und 1875-1882 (Öre-Periode) sowohl für Inlands- als auch Auslandssendungen verwendet wurde. Die Schaffung einheitlicher Markenfarben (UPU-Farben für Auslandsdrucksachen der 1. Gewichtsstufe, Auslandspostkarten und Auslandsbriefen der 1. Gewichtsstufe) führte in Dänemark zur Wappentype-Ausgabe, die ab 1882 vorwiegend für Auslandssendungen verwendet wurde. Die Portostufen für Inlandssendungen wurden weiterhin und überwiegend mit den Marken der zweifarbigen Ziffernausgabe abgedeckt.

Ich denke, es ist leicht nachvollziehbar, das in jedem Land der Bedarf an Marken für Inlandsbriefe den Bedarf an Marken für Auslandssendungen übersteigt.

Demzufolge wurden nach 1882 die Druckplatten für die Marken der zweifarbigen Ziffernausgabe schneller abgenutzt als die Druckplatten der Wappentype-Ausgabe. Ich vermute sogar, ohne es für die einzelnen Marken nachgeprüft zu haben, das die filigranen Rahmenklichees sich schneller abnutzten als die Ovalklischees.

Also wurden jedes Mal, wenn sich die Druckklischees für die Rahmen bzw. Ovale abgenutzt hatten, neue Rahmen- bzw. Ovalklischees hergestellt. Jede Rahmen- bzw. Ovalserie weist natürlich charakteristische Rahmen- bzw. Ovalfehler auf, die nur in der jeweiligen Serie vorkommen. Sehr zur Freude der Spezialisten und Plattierungsfans.

Wenn also im AFA-Special auf verschiedene Oval- oder Rahmenserien hingewiesen wird, so handelt es sich um Zeitabschnitte, in denen einheitliche Rahmen- bzw. Ovalklischees verwendet wurden.

In dem inzwischen häufig zitierten sechsbändigen Werk von Lasse Nielsen zu den Tofarvede Frimærker Danmarks bzw. Bicoloured Stamps of Denmark werden alle Rahmen- und Ovalserien ausführlichst beschrieben (aktuellere Forschungesergebnisse wurden in der NFT veröffentlicht).

Ich hoffe ich habe mich allgemeinverständlich ausgedrückt.

Viele Grüße
DKKW

hallo DKKW,
vielen Dank für die gewohnt gute fachliche und ausführliche Erläuterung !

Da ich mich mit den Druckausgaben beschäftige, suche ich nach weiteren Informationen zu deren Bestimmung.
Bin z. Zt. allerdings erst (schon) bis zu den Hauptrahmengruppen vorgedrungen (Probleme macht natürlich die 2/3 Trennung).

Es kommt mir dabei sehr gelegen, dass hier im Forum dieses Thema behandelt wird.

Die Lasse Nielsen Bände wären da sicherlich eine zusätzliche Bestimmungshilfe
(wenn man sie denn lesen kann).

Gruß
eddi0307

Hallo eddi0307,

das sechsbändige Werk von Lasse Nielsen zur Tofarvede-Ausgabe ist durchgängig zweisprachig Dänisch/Englisch geschrieben da das Sammelgebiet Dänemark sowohl in Großbritannien als auch in Nordamerika viele Anhänger hat. Bei den skandinavischen NORDIA-Ausstellungen sind immer die Mitglieder des Scandinavian Collectors Club zahlreich vertreten.

Viele Grüße
DKKW

Hallo zusammen,

heute mag ich mal wieder was Zweifarbiges zeigen.
Kopfstehende Rahmen, Zähnung K 12¾, Wasserzeichen III, und Hauptgruppe 5

Fangen wir an mit der 22Cy - 3 Øre - grau-blau - AARHUS 1.2.05
Druck 25 (1904).
Ob es nun Feld 51 oder aus "der Reihe" 91-100 war, wollte selbst Lasse Nielsen nicht kundtun. Er meint auch, es wäre Druck 25 (1902), was ich nicht verstehe.
Da die Auflage der 25. Drucks "nur" 192.500 betrug, sind gut 20.000 Exemplare mit kopfstehenden Rahmen nicht die Welt.

Gehen wir weiter zur 29Cy - 25 Øre - grün-grau - HASLE 10/2
Druck 10 (1903) - Position 91 in der Reihe kopfstehender Rahmen Feld 91-100

Als nächster Wert 30Cy - 50 Øre - lila-braun - VIBORG 05
Druck 12 (April 1904) oder 13 (Juli 1904) ist nicht bestimmbar, es handelt sich jedoch um Druckposition 93, laut AFA für diesen Druck kastanienbraun - dunkelviolett.

Zum Abschluss 31Cy - 100 Øre - gelb-grau - mit Ortsstsempel
Druck 10 (1904) - laut AFA bläulich mittelgrau ockergelb

Ein schöner Grundstock für diese nicht ganz so einfachen Werte.
Sicher nicht mit Traumstempeln, und gut zentriert ist auch was anderes. Aber es muss ja auch erschwinglich bleiben, und hier und da möchte man (ich) im Laufe der Jahre auch etwas zum Optimieren haben.

-

hallo,
in einem Taschenbuch von Svend Magnussen Ausgabe 1974 werden sogenannte Rahmenmatricetypen der Hauptgruppe 2 mit sehr markanten Fehlern dargestellt.
Dazu konnte ich auch bei mir entsprechende Marken herausfinden (Scan leider nicht so deutlich wie beim Original).
Diese Fehlerdarstellung kann ich aber bei Lasse Nielsen nicht finden.
Wo müsste ich da suchen ?

wünsche frohe Weihnachtstage
eddi0307

Hallo Eddi,

zuerst der Laie, und der Fachmann (DKKW) später.

Falls Hauptgruppe 2 definitvi stimmt, kommen die Drucke 1-6 in Frage.
Druck 7 ist Hauptgruppe 3 und käme nicht in Frage.

Nehmen wir mal die mittlere Marke RM.2A1
Beim groben Überfliegen sehe ich 2A1 nur in Druck 1 und 2.
So viele Felder sind es nicht.

Die entsprechenden Felder müsstest Du Dir dann noch mal genauer ansehen.

Ich muss gestehen, dass ich das auch mal gemacht habe, und auch keine Ähnlichkeit mit der Abbildung Deiner Marke erkennen konnte.

Ich kenne aber das Buch von Svend Magnussen nicht und kann nicht beurteilen, ob er mit einer anderen Methode an die Sache herangegangen ist, und "wir" vielleicht gar nicht nach 2A1 suchen müssen.

Leider fehlt mir die Zeit, die drei Marken auf A- und B-Bogen in allen Drucken abzugleichen. Ich komme bei meinen eigenen Marken auch so gut wie gar nicht voran.