Prüfungen und Prüfablauf

    Hallo an alle,

    ich habe in letzter Zeit so einige Kommentare in diesem Forum gelesen, die sich mit Prüfungen beschäftigt haben - darunter immer der Hinweis der " alten Spezies " ( ist jetzt nicht altersbezogen ), - dass man ohne Prüfung sowieso fast alles vergessen kann. Ich habe das Gefühl, dass vor allem bei Neueinsteigern inzwischen eine gewisse Verunsicherung und Hilflosigkeit entstanden ist. Ich schliesse mich da nicht ganz aus, obwohl ich auch schon einige Marken habe prüfen lassen.
    Vielleicht sollten die Experten mal dazu Stellung nehmen um einige grundsätzliche Fragen für die nicht ganz so Bewanderten abzuklären.

    -1) ab welchem KW lohnt sich die Prüfung einer Marke überhaupt?
    -2) sollen bzw. müssen bestimmte Marken grundsätzlich geprüft werden (z.B. Ifla )
    -3) steht der Aufwand einer Prüfung - sowohl abwicklungstechnisch als auch finanziell - überhaupt in einer bestimmten Relation zum Erfolg?
    -4) wie ist der organisatorische Ablauf überhaupt? Was muss man beachten, um nicht irgendwelche Fehler zu machen ???

    Ich bin ganz ehrlich, mir ist diese ganze Prüferei inzwischen ein Dorn im Auge. Dass Prüfer sein müssen ist klar, dass diese nur objektiv nach ihrem Wissensstand und Ihren technischen Prüfmöglichkeiten urteilen können, ist auch klar. Aber warum ist das Prüfzeugnis eines bestimmten Prüfers mehr wert als das eines Anderen. Mir völlig unverständlich.
    O.k. Ich weiss, dass an Gebühren ein gewisser %-Satz vom Michelwert auf mich zukommt. Aber was ist mit Marken, die im Katalog nicht bewertet werden, weil Vergleichsmöglichkeiten fehlen bzw. der Marktpreis nicht eingeschätztz werden kann auf Grund von Rarität, Besonderheiten etc. Wird die Gebührenrechnung dann nach " pi mal Daumen - Methode " ausgestellt? Sog. Experten eines Auktionshauses geben eine andere Einschätzung als Prüfer ??? Das kann doch wohl alles nicht wahr sein. Ich möchte dieser Gilde von sog. " Briefmarkengurus " Ihre Existenzberechtigung nicht absprechen, aber wir BM-Sammler werden bald darauf gedrängt, jede Marke einer Dauerserie prüfen zu lassen. Das kann aber doch wohl nicht im Sinn der Millionen Standardsammler sein, vielleicht im Sinn der Sammler von Spezial- und hochwertigen Sammlungen.
    So, das war ein etwas längerer Artikel, aber ich hatte Zeit, weil ich auf den Osterhassen warte ( von mtcyrus), hoffe, dass ich eine kleine Diskussion angestossen habe und freue mich auf Eure Antworten.

    mit freundlichen ostergrüssen

    Kramix

    Geld kann Leben nicht kaufen ( Bob Marley )

    Prüfen lohnt dann wenn man selbst was hat, nicht genau weis was es ist, aber es wissen will. (Fälschungsgefährdete Marken, Farben, besondere Frankaturen, besondere Stempel, ...)

    Oder:

    Wenn man weis was hat, wo man weis was es ist und es zu einem guten Preis verkaufen will.

    Ich persönlich lasse Brustschilde, Infla und dt. Kolonien prüfen.

    3 Mal editiert, zuletzt von woermi (7. April 2007 um 11:23)

    woermi,

    danke für die schnelle Antwort.

    Zitat Wenn man weis was hat, wo man weis was es ist und es zu einem guten Preis verkaufen will.


    Da kann ich Dir aber nicht ganz zustimmen. Wenn ich weiss, was ich hab, wenn ich weiss was es ist, dann brauch ich keinen Prüfer.
    Nur weil eine Prüfung einen event. Mehrerlös erbringt - ob da die Kosten der Prüfung aber nicht diesen Mehrerlös auffressen ??? - ( ich betone immer wieder, dass ich nicht von besonderen Prachtstücken oder äusserst seltenen Exponaten rede , da brauchen wir über die Anforderungen einer Prüfung übrerhaupt nicht diskutieren ),sondern von Marken, die sich ein Grossteil der Standardsammler auch leisten kann.

    Kramix

    Geld kann Leben nicht kaufen ( Bob Marley )

    Einfach mal ein paar Punkte die mir einfallen...

    -Wenn der Preisunterschied zwischen ungestempelt und gestempelt sehr hoch ist, wird oft eine Stempelprüfung notwendig.

    -Wenn man eine Marke unter Umständen verkaufen will und die Eigenschaft, welche die Marke von einer ähnlichen (geringwertigen) Marke unterscheidet nur sehr gering ist (Farbe, geringe Zähnungsunterschiede...) ist ein Befund/Attestauf jeden Fall notwendig.

    -Marken diemit sehr primitiven Mitteln hergestellt wurden, lassen sich auch mit primitiven Mitteln (Farbkopierer) fälschen...

    -Bei einem meiner Sammlegebiete (auf das mir die Lust irgendwie vergangen ist), das fast nur aus Aufdruckmarken besteht, gibt es nach der letzten Liste allein für die kleinen Werte 64 verschiedene Aufdruckfälschungen (!!!)

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Ich bin der Meinung Standardwerte für eine allgemeine Sammlung nicht zu prüfen, dagegen für Spezis schon ( z.B. Farben, Stempel usw.)
    Vorab hilft mit Sicherheit eine gute "Bibliothek" und solche Foren wie hier und Streu vom Weizen zu trennen.
    Ein "Normalsammler" kann ja die teuren, gefähdeten Marken am besten auch gleich geprüft erwerben !


    mfg

    Mit dem Verkaufen geb ich dir mal ein Beispiel:

    Die beiden Stücke im Anhang, habe ich bei Hrn. Krug prüfen lassen.
    Die Prüfung Kostete mich €80 (je €20 an Prüfgebühren und €20 Für das Attest).
    Die marken habe ich Bei Ebay gekauft, der beleg kostete mich €1 und die 2 Kreuzer Marke etwa €80.

    Kosten in Summe also etwa €160.

    In der 105. Rauhut-Auktion kommen die beiden Stücke unter den Hammer (Los 2643 und 2635). Ausruf €300 bzw. €180.

    Der Zweck einer offiziellen Prüfung dient nur genau einem einzigen Zweck: dem Ausräumen von Unsicherheiten. Man kauft sich also "Wissen"! Das Attest erfüllt für Verkäufer und Sammler zudem völlig verschiedene Bedürfnisse.

    Mein Tip für Sammler: kauft Euch zunächst lieber ein weiteres Buch, oder informiert Euch bei Sammlerkollegen. Erst dannach sollte man einen Prüfer mit seinem Material nerven.

    Hallöle Kramix !
    Gerade bei Infla, aber auch bei mittlerweile recht hochwertigen Einzelausgaben der Besatzungszonen ist nicht nur stempeltechnisch viel Müll auf dem Markt.
    Und seit dem Computerzeitalter scheint mir die Anzahl der Fälschungen, aber auch der Absatz derselben stark zuzunehmen.
    Ich stell Dir mal Abbildungen von als Falsch gestempelt signierten Marken ein. Und dann sag ehrlich: Hättest Du die ohne Fachliteratur alle als Falsch erkannt? Da ist ja sogar Masse falsch gestempelt !
    Und moderne Komplett-Fälschungen gibts auch von ganz gewöhnlichen Marken der SBZ, einfach unglaublich! Diese wurden mir von einem englischen Anbieter auch so verkauft, also ohne Betrugsabsicht. Und für wenig Geld fand ich das zur Dokumentation sehr interessant.
    Man beachte bitte das fehlende Wasserzeichen, ferner ist rückseitig der "Druck" sogar leicht reliefartig zu erkennen. Das bei Masse !!!!

    Gruß, liedtke1965

    @ Kramix, danke das du dieses thema mal so aufgegriffen hast! mir gehts da so wie dir.

    ich kann natürlich auch nachvollziehen, dass richtig teure marken, für mich ab einem michelwert von 50€ am besten nur geprüft gekauft werden sollten. aber was ist z.b. mit bund und berlin marken der 50iger jahre?sollte man da auch marken mit einem marktwert von ca. 20€ prüfen lassen? oder lohnt sich das nicht?

    Ich bin immer auf der Suche nach Tauschpartnern. Schaut euch doch mal meine Fehl- und Dublettenlisten an, vielleicht ist ja was dabei!

    Bei BRD: 90% von dem, was nicht in der Fehlliste auftaucht, habe ich mehrfach. Falls Interesse, einfach melden!

    Hallo Kramix,

    es gibt leider keine pauschale Antwort. Aber es hilft ungemein, sich mit seinen Marken intensiv zu beschäftigen. Wenn viel Material durch Deine Finger geht, dann bekommst Du schnell einen Blick dafür, ob etwas "gut" aussieht oder nicht. Geprüftes Vergleichsmaterial ist natürlich auch nicht schlecht.

    Vielleicht das wichtigste: Suche jemand, der mehr weiss wie Du und lerne von ihm. Internet ist eine feine Sache, aber Marken muss man in echt gesehen haben, genauso wie Fälschungen. Und ein Sammler muss Dir den Unterschied erklären. Für mich gehören die Besuche auf den Messen zum Pflichtprogramm meiner "Ausbildung".

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    Zitat

    Original von Manowar
    @ Kramix, danke das du dieses thema mal so aufgegriffen hast! mir gehts da so wie dir.

    ich kann natürlich auch nachvollziehen, dass richtig teure marken, für mich ab einem michelwert von 50€ am besten nur geprüft gekauft werden sollten. aber was ist z.b. mit bund und berlin marken der 50iger jahre?sollte man da auch marken mit einem marktwert von ca. 20€ prüfen lassen? oder lohnt sich das nicht?

    Es gibt da keine wirklichen guten Vorgaben, denn es hängt immer vom Einzelfall (bzw. generell auch dem Sammelgebiet) ab.

    Ich persönlich habe bisher noch keine Marke zum Prüfer gesendet. Warum auch? Meine Sammelgebiete kenne ich entweder selbst gut genug und/oder gehören nicht zu den Fälschungsgefährdeten mit hohem Michelwert zugekleisterten Gebieten.

    In anderen Gebiete (Farben, Infla, usw.) muss man sogar "Massenware" hinsenden.

    woermi hat in meinen Augen alles wesentliche zum Thema geschrieben.

    Gruss,

    Coki

    Also ich lasse meine von mir vorsortierten Marken die verdächtig nach besseren Farben ,WZ, Plattenfehlern aussehen alle prüfen.Natürlich spielt da der Katalogwert eine entscheidende Rolle.Ich würde mal sagen ab 50 Euro Michel ist ok.Alles andere ist meiner Meinung nach zur Prüfung uninteressant.
    Nebeneffekt dieser vorgehensweise ist das sich im laufe der Zeit sehr viel Vergleichsmaterial ansammelt das ich vor einer Prüfung der nächsten Marken heranziehen kann.Das ist sehr wichtig da zum Beispiel die Farben, Plattenfehler bei den Germania Marken oftmals sehr eng beieinander liegen und man ohne ene Vergleichssammlung im Prinzip nichts bestimmen kann.
    Sollten sich in meiner Sammlung zum Beispiel bei den billigeren Infla Marken die ein oder andere Marke mit Falschstempel eingeschlichen haben kann ich damit leben.Aber mit der Zeit bekommt man sowiso ein Auge für diese Problematik und verdonnert die fragwürdigen Stempel in ein extra Album.
    Gruß an alle aus dem Allgäu
    Guido :philaforum1:

    Ich geniesse im Gegensatz zu manch anderen hier bzgl. Prüfung gewisse Vorteile. Aber

    Zu Punkt 1. generell ab €50 KW

    Zu 2. Bei den Gebieten wo häufig Fälschungen zu treffen sind ja, also AD, Infla, Bizone (Hohere Werte, bessere Zähnungen), Kontrollrat (bessere Farben, WZ Abarten) usw.

    Zu 3. Dies muß jeder für sich selbst entscheiden. Wenn man aber eine Sammlung oder, aber nur bestimmte Werte veräussern will lohnt sich auf jeden Fall eine Prüfung. Meist aber nicht für den Verkauf bei Ebay & Co. Immerhin erzielt man bessere Preise auf Ebay mit Prüfungen als ohne.

    Zu 4. Organisatorisch ist alles dazu in Michel beschrieben. Der einzige Fehler, welcher manchen unterläuft, ist Marken zu einem Prüfer zu schicken wobei er/sie für das Gebiet nicht zuständig ist.

    Ferner schaffe die passende Literatur an, und lesen, lesen, lesen. Werde Mitglied in einem Verein/Arge. Praktisch alle Gebiete sind vertreten. Hierdurch erhältst du Unterstützung in Form persönliche Kontakt bzw Rundbriefe/ Regionaltreffen. Unentbehrlich ist hier der Zugang zu Vergleichsmaterial. Nicht immer vorhanden aber desöfteren dabei.

    Apropo Mitgliedschaft i.o. Vereine/Argen. Somit kannst du eine Begunstigung mit Prüfsendungen bekommen.

    Man lernt nie aus. Und so viel wie ein Prüfer schon kennt ist er/sie schon langer nicht die Quelle aller Weisheit. Aber fast.

    Nach Vereinbarung mit einem Prüfer ist es möglich mehrere Marken/Belegen in einer Sendung zu schicken.

    Und noch was. Solltest du vorhaben die Sammlung als Familiengut jemandem zu vermachen, und die Verwandten keinen blassen Schimmer von Briefmarken haben, sind Prüfungen/Attesten unausweisslich.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Einmal editiert, zuletzt von doktorstamp (7. April 2007 um 14:52)

    Ich freue mich über die gute und vor allem schnelle Resonanz auf meinen Artikel, das ist das, was in diesem Forum so richtig Spass macht.

    Kein Thema: Alle haben recht: Woermi, Lacplesis, liedtke1965 und vor allem gemaniafan. Bei speziellen Sachen und Sammelgebieten ist auf Grund der Komplexität und Vielfältigkeit eine Prüfung natürlich unumgänglich. Auch im Beispiel Woermi: Ich kaufe eine Marke, die mich interessiert, relativ günstig ein, will mir über die Echtheit sicher sein und kann sie dann mit gutem Gewinn weiterverkaufen. Sicher eine gute Rendite. Über Germanifan brauchen wir bei seinem Sammelgebiet überhaupt nicht reden: Er braucht Prüfungen - wenn sie auch manchmal nichts bringen-, als Vergleichsobjekte. ( Ich habe noch im Hinterkopf, 2-3000 Marken von einem Wert, wahrscheinlich wohnt er 9in einem Schloss). Sicherlich günstiger, als ein 150.- € teurer Spezialkatalog ( den er wahrscheinlich sowieso hat ).
    Nein, nochmal meine konkrete Frage: Muss ich als sog. " Wald- und Wiesensammler ", nicht ganz unbedarft auf seinem Gebiet, mir im Prinzip von jeder Marke, die bsp. im Michel mehr als 50.-€ Katalogwert hat,
    einen Prüfstempel besorgen, nur um des Stempels willen? Ich will meine Sammlung eh nicht verkaufen ( bin in der Richtung eine Messie ). Ich sage es mal etwas anders. Wenn ich mir 3 gleiche Marken mit jeweils einem Katalogwert von 50.- € beschaffe, bezahle ich im Schnitt 20 - 25 % des KW ( bei Ebay, Flohmärkten etc. ), also 15 € max.20€. Sind 2 davon falsch, kann ich damit leben, die dritte ist richtig. Aber ich brauche mein gutes Geld nicht für Prüfungen und deren Kosten zu investieren, dafür gehe ich dann doch lieber mit meiner Frau einmal im Monat zum " Chinesen " und esse mtcyrus Kaninchen.
    Sorry, bin nun mal kein Spezialist mit einer hochwertigen Sammlung, aber dennoch mit Begeisterung und Freude an diesem Hobby dabei.
    Jesus wurde gekreuzigt, steinigt mich nicht ob meiner Ansichren

    Geld kann Leben nicht kaufen ( Bob Marley )

    Wenn du es nicht willst, kann keine dich dazu zwingen.

    Nur wie gesagt beim eventuellen Verkauf der Sammlung..................

    Prüfen oder nicht müß jeder für sich entscheiden.

    Und ja esse auch Kaninchen gerne.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Einmal editiert, zuletzt von doktorstamp (7. April 2007 um 15:09)

    Wenn's dir nix ausmacht falsche Stücke in deiner Sammlung zu haben, ohne es wissen...

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

    Voltaire

    Kramix
    Leider wohne ich nicht in einem Schloß und werd wohl auch nie in einem wohnen. Brauch ich auch nicht, 7ter Stock mit Aussicht über die ganze Stadt mit Bergsicht tuts auch. :D ;)
    Was die Masse an Marken angeht,die kommt ganz einfach zu Stande.
    Ich kauf mir öfters mal ein größeres Lot bei Ebay oder von Privatleuten die mich schon länger kennen und mir Ihre doppelten Marken überlassen.Wenn ich da für 1000 Stück ck. 20 Euro bezahle ist das auch nicht die Welt.Und finden tu ich fast immer was und wenns nur ein paar Stempel sind die mir noch fehlen.
    Aber zurück zu deiner Ansicht bezüglich der Prüfung aller Marken ab 50 Euro.Pflicht ist da überhaupt nichts.Ich hab auch einige Marken über 50 Euro die keinen Prüfstempel haben. Wenn ich der Meinung bin die sind echt dann sind sie auch echt.(Soll mal einer was Gegenteiliges sagen,aber dann......... :D :D ;) Nein im Ernst mann muß sichelich nicht alles prüfen lassen,das geht ja auch ganz schön ins Geld.
    Mit dem Karnickel essen muß ich Dir uneingeschränkt recht geben,
    ist schon was feines. @ mtcyrus ;) oder nicht ? :D :zungeraus2: :zungeraus2: ;)

    Im Zeitalter der Schnäppchenjagd mag das ketzerisch klingen, aber warum kauft man nicht gleich echte und geprüfte Marken? Die sind in der Regel nicht viel teurer als ungeprüfte Stücke. Und man spart sich den Gang zum Prüfer.

    Wenn ich allerdings Schnäppchen à la woermi machen will, dann muss ich ein entsprechendes Fachwissen haben. Das zahlt sich dann auch aus. Das aber auch ein entsprechender finanzieller Aufwand dahinter steckt, sollte jedem klar sein. Das ist locker ein vierstelliger Betrag pro Jahr, alleine für Mitgliedschaften und Literatur.

    Wie gesagt, mein Rat ist geprüfte Stücke zu kaufen. Bei einer seriösen Quelle mit Rückgaberecht. Alles andere ist Geldverschwendung.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    P.S. Wenn ich die Preise für manche Fälschungen sehe, dann sollte alleine das dem Käufer eine Menge zu denken geben. Echte Stücke mit vierstelligem Katalogwert bekommt man nicht für 5% Michel...

    Lars naja eine 4 stellige summe fuer literatur gebe ich nicht aus :)

    oft reichts schon wenn man sich den michel genau liest ...

    Einmal editiert, zuletzt von woermi (7. April 2007 um 16:22)

    Hallo Woermi,

    mach mir doch nicht mein Argument kaputt! X( - aber m.W. bist Du in mehreren ArGen und ich schätze mal, dass auch Du mehr wie den Michel-Spezial im Schrank stehen hast. Bei mir ist der Betrag für Literatur im genannten Bereich. Ohne Beiträge für die drei Vereine und die vier ArGen... Aber dafür spar ich mir auch die Prüfkosten :D

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

    Einmal editiert, zuletzt von BDPh-Fälschungsbekämpfung (7. April 2007 um 16:27)