Washington-Franklin Fragen & Antworten

joker

Hallo zusammen,

also eröffne ich hier mal einen neuen Beitrag zum Thema US Marken um die Jahrhundertwende und danach, v.a. Washington-Franklins (1908-22).

Also so viele Fragen hatte ich ja gar nicht in dem vorherigen Thread :), aber wir sind in der Tat etwas abgeschweift.

Danke nochmals für deine guten Erklärungen, Filli.
Was den Unterschied zwischen Rotary und Flat angeht, hast du natürlich recht, und ich habe sogar schon so ein Template :). Und außerdem habe ich schon viel darüber gelesen. Was mir eben noch nicht klar war, war nur: Wenn es ganz selten auch bei Rotary auf der Rückseite solche Farbanhaftungen gibt, wie sie sonst nur für Flat typisch sind, sind das dann nur wenige Pünktchen, oder kann es auch bei Rotary (ausnahmsweise!) mal ganze "Markenschatten" geben? Also ist ein solcher ein echtes Ausschlusskriterium für Rotary?

Und die andere Sache war ja der US MultiGauge. Ja, der ist wirklich gut, und daher wundere ich mich eben über die Schablonen. Wenn ich mit den Linealmaßen des Multigauge die Schablonen abmesse, komme ich immer nicht ganz hin. Also 20mmm Breite sind dann ein ganz bisschen weniger als 20mm etc. Das wundert mich eben sehr. Daher meine einzige Erklärung, dass es damit zusammenhängt, wie man misst, also in Abhängigkeit mit den Mess-Strichen. Normalerweise legt man das Design doch in der Mitte des Mess-Strichs eines Lineal an, oder? Bei den Schablonen müsste man es aber ganz außen anlegen, und es klappt dennoch nicht ganz.

Naja, etwas schwierig zu erklären, ich versuche morgen mal ein Bild davon zu machen. Aber meine Frage zum MultiGauge war ja, ob das bekannt ist und wie man die Schablonen dann am besten nutzt.

Braunbear

Bezüglich der Identifizierung der einzelnen Zähnungsvarianten, Wasserzeichen, Druckverfahren habe ich für die einzelnen 1 cent und 2 cent Marken eine Baumstruktur-Präsentation erstellt. Die verwendeten Katalognummern stammen aus dem Amerikanischen Scott Katalog.

Man fängt zuerst an die Zähnung der Marke zu überprüfen, dann das Wasserzeichen und so weiter wandert die Marke bis zur entgültigen identifizierten Katalognummer. So sortiere ich meine vorhanden Marken ziemlich gut. Ich hoffe das erleichtert das Zuordnen der einzelnen Typen auch anderen Sammlerfreunden.

Grüße BB

joker

Hallo und danke für die tollen Übersichten!
Kann man wirklich gut brauchen.

Das mit dem Fehler beim MultiGauge wird eben leider so sein.

Aber das mit den Farbanhaftungen würde mich trotzdem noch interessieren, weil ich beim schnellen Durchschauen ein Exemplar hatte, was (auch nach deinen Übersichten) zwar ganz gut einzuordnen ist, aber dort, wo es landen wollte, dürfte es eben keine Farbanhaftungen hinten haben (Rotary).

?

Filli

joker

Verbeiße Dich nicht bei dem sog. "Abklatsch". Er ist nichts besonderes und keinesfalls Wert erhöhend. Könnte die Marke evtl. falsch eingeordnet sein? Mir ist noch nie ein Abklatsch auf Ausgaben im Rotationsdruck unter gekommen. Ich behaupte (und bin da mit der Meinung eines gestandenen USA-Experten einer Meinung):
Marken mit rückseitigem Abklatschspuren sind immer Tiefdruck!

Noch zu Deiner Frage bezüglich der Schablonennutzung:

In der Beschreibung (hast Du keine?) steht, das man 3 Varianten der Anlage nutzen kann (linker Rand/Mitte/rechter Rand der Strichmarkierung). Entscheident ist, das man beim Ablesen die gleiche Variante nutzt.

Ebenfalls in der Beschreibung steht, das die "Marken/Pos. 8" nur zur schnellen Übersicht gedacht sind und eigentlich präziese nach gemessen werden soll. Das kannst Du aber mit den von mir gezeigten "Hilfen" schneller haben.

Braunbear

Da hast Du Dir mit den Übersichten - gegenüber den früheren vor Jahren in Tabellenform - sehr viel Mühe gegeben. Ich glaube, in den unergründlichen Tiefen meiner großen Platten müßte da noch so etwas von Dir vor Jahren liegen.

Die hohe Anzahl an Ladungen zu Deinen Links zeigt doch, das es doch einige USA-Sammler mehr gibt als ich vermutet habe ;).

joker

Hallo Filli,

nochmals vielen Dank. Ich werde die betreffende Marke nochmal raussuchen, wie gesagt ist momentan noch alles chaotisch hier (in Tüten), aber bevor ich voll einsteige und überhaupt beginne zusammenzustellen und einzusortieren, will ich eben über das Thema wenigstens ein bisschen Bescheid wissen.

Bezüglich Abklatsch: Meinst du mit "Tiefdruck" dann Flat? Kann Tiefdruck nicht auch Rotary sein? Vom Begriff her hätte ich Flat mit Flachdruck übersetzt?
(kenne mich bei Druckverfahren (noch) nicht aus)

Ansonsten hätte ich momentan nur noch eine einzige Frage :). Die berühmten Special Printings (ich weiß, strenggenommen keine W-Fs, aber trotzdem interessant): Hier gibt es ja nur wenige, und die meist ungestempelt. Daher finde ich keinerlei Beschreibung, wie man die (lotto-mäßig seltenen) gestempelten Special Printings erkennen könnte? Hard white paper sind ja auch die Nicht-Special-Printings, und das "without gum" kann man ja bei gestempelten Marken nicht heranziehen.

joker

Hallo,

also nach meiner Recherche können diese Tintenflecken auch nicht in seltenen Fällen bei Rotary hinten auftreten. Und die Special Printings sind (bis auf eine Ausnahme) wohl immer ungestempelt und eben ohne Gummierung.

Wäre also alles geklärt bis auf die Sache mit dem MultiGauge. Nein, eine Beschreibung habe ich nicht, bei mir war nur der Karton dabei, in dem er steckt. Aber keine langen Beschreibungen. Falls du zu den Maßstrichen (also deren Beschreibung) ein Foto machen könntest, wäre es nett. Denn das habe ich noch nicht verstanden. Meintest du mit "gleiche Variante", dass man z.B. links das Design an den rechten Rand des Maßstrichs ansetzt, und dann rechts beim Design eben auch den rechten Rand nimmt? Aber das geht ja nur, wenn das Design zufällig an einem Strich endet? Gibt es da eine Empfehlung vom Hersteller (ich meine mich zu erinnern, dass man normalerweise immer die Mitte des Maßstrichs nehmen soll?

Sorry, viele Worte um kleine Millimeter :).
Das mit dem Fehler durch den Unterschied zwischen Lineal und Schablonen ist übrigens wirklich so, es ist ungefähr 0.25mm Unterschied, ich bin noch am Schauen, was von beidem korrekt ist, vermutlich das Lineal. Schade, denn für die Schablonen hatte ich mir den MultiGauge v.a. gekauft.

drkohler

Zitat

Original von joker
Bezüglich Abklatsch: Meinst du mit "Tiefdruck" dann Flat? Kann Tiefdruck nicht auch Rotary sein? Vom Begriff her hätte ich Flat mit Flachdruck übersetzt?
(kenne mich bei Druckverfahren (noch) nicht aus)

Flate Plate Printing ist genau das. Das Bureau of Engraving and Printing benützte dazu die sogenannte "Four Plate Power Press". Auf Youtube gibt es ein Filmchen des SmithsonianNPM "Stamp Production", dort ist die Presse in Betrieb dargestellt (als Bahnknotendrucker, ist aber identisch mit Briefmarken, nach ca 32sec). Im Wesentlichen ein 4er Karussel mit vier flachen Druckplatten, die sich relativ zügig von Station zu Station drehen. Ein absoluter Stressjob für die vier Arbeiter(innen). Dabei muss die Frau an der letzten Position die gedruckten Bögen rasch von der Presse nehmen und auf einen Stapel schon bedruckter Bögen legen. Dabei war das Papier/die Farbe manchmal immer noch etwas feucht und deshalb konnte es diese Abklatsche geben.

Beim Rotationsdruck werden zwei flache Druckplatten auf einen Zylinder gespannt (deshalb sind die Briefmarken in einer Richtung leicht gestreckt im Vergleich zum Flachdruck) und eine Endlospapierrolle läuft unter der Walze durch. Das Filmchen zeigt die Stickney Rotary Press. Dabei lief der bedruckte Strang über mehrere Umlenkrollen, weil so das Papier/die Farbe trocknen konnte. Kleine Farbspritzer kann es manchnal schon haben auf der Rückseite, aber Abklatsche nicht.

Rotary Platten müssen nicht unbedingt im Sticktiefdruckverfahren hergestellt sein, bei den Washington/Franklins sind sie es aber.

joker

Hallo und vielen Dank für den Link und die Erläuterungen, das ist wirklich eine Technik-Zeitreise. Und spannend, dass Briefmarken-Sammeln mit so vertiefendem Wissen verbunden ist. Und bei kleinsten Farbflecken werde ich dann in Zukunft nochmals genauer hinschauen, aber Abklatsche kann man schonmal auf den Flat-Stapel legen.

Filli

joker

Wenn Du den Karton hast, hast Du doch auch die Beschreibung. Ich hänge einmal meinen Scan an. Evtl. helfen die Bezugsnummern weiter. Auf Wunsch auch noch meine persönliche (laienhafte) Übersetzung der Rückseite des Schutzkartons.

Verlasse Dich auf den MG. Die Ausführung mit diesemr Plastmaterial ist wirklich warm-/kalt-stabil! Ich hatte Kontakt mit dem Entwickler.

PS: Scan ist zu groß, ich muß erst reduzieren

Filli

Hier nun doch noch meine "Roh"-Übersetzung einer Beschreibung:

Filli · 2017-01-26 20_52_32-USA VE 2.jpg - Paint.jpg

>>Beim Rotationsdruck werden zwei flache Druckplatten auf einen Zylinder gespannt ....<<

Dazu noch eine Erklärung:

Bei größeren Einheiten (zumindest Paare sollten es sammelwürdig sein) kann man diese "Naht" als dünnen Strich erkennen (LINE). Bei den Vorausentwertungen kommt dann noch durch den Aufdruck - der analog aufgebracht wird - eine sog. Lücke (GAP) dazu. Hier ist dann das seltenere Zusammentreffen von Linie und Lücke besonders gefragt. Der Anhang als Beispiel:

Filli

Achtung, es gibt auch "Striche", die nichts mit dem vorigen Beitrag zu tun haben.

Werden bei dem Plattendruck 4 sog. "Schalterbogen" in einem Vorgang gedruckt, werden zur "Schnittmarkierung" zwischen diesen Schalterbogen diese Linien in Markenfarbe als Hilfslinien mit gedruckt. An ihnen wird dann der sog. "Druckbogen" (deutsch: Nutzen) in 4 "Schalterbogen" für die Auslieferung/den Verkauf zerlegt. Diese Marken sind dann nur 3-seitig gezähnt und können - nicht müßen! - dann diese Markierung zeigen. Die amerikanischen Bogen haben ganz geringe "Bogenränder", die auch an den Marken verbleiben. Auch so können 3-seitig gezähnte Ausgaben anfallen.
Für mich eine normale - herstellungsbedingte - Variante, die weder höher noch niedriger Wert hat. Viel bevorzugen jedoch die reine 4-seitige Zähnung.
Dazu gleich noch zur "amerikanischen Wertbetrachtung" von Marken, die sich von unseren Gewohnheiten etwas unterscheidet.

- An 1. Stelle steht die saubere Zentrierung, dann erst die Zähnung. Warum? Druckbild und Zähnung paßten bei der Massenproduktion oft eben nicht zusammen. Sauber zentriert ist deshalb seltener.
- Plattenfehler: Auf Grund der hohen Qualitätsstandards (Wertzeichendruck analog Banknoten in den gleichen Druckereien) gibt es die uns in großer Vielzahl bekannten Plattenfehler nicht. Sofern Nachgravuren notwendig waren, sind diese bekannt und dokumentiert. Zu diesen "Erkennungsmerkmalen" steht vieles im MI-Kat. Zu einem spätern zeitpunkt will ich darauf gerne noch einmal - aus ander Sicht - zurück kommen.

joker

Hallo Filli,

vielen herzlichen Dank für deine Hilfe, und auch die Mühe mit den Bildern. Nun ist es mir schon alles klarer :).

Allerdings muss ich trotzdem zur Vorsicht mahnen bezüglich der Genauigkeit. Ich habe mit vier teils sehr guten Linealen (Typometer, Zollstock etc.) nachgemessen, und leider sind die Schablonen um 0.25mm falsch, und das Lineal ist auf 10cm auch ein bisschen daneben. Mich wundert das auch sehr, weil es ja ein nicht billiges Präzisionswerkzeug ist. Interessant dabei ist, dass das Lineal nicht ganz so daneben liegt wir die Schablonen, es hat also nichts mit dem Druck zu tun, sondern ist schon in der Druckvorlage falsch angelegt.

Naja, ich messe meine Marken nun mit dem Typometer :). Und die Zähnung mit dem MultiGauge.

Zum Thema Druck hätte ich auch noch eine Frage: Es gibt ja beim BRD Posthorn-Satz die höheren Werte in diesem "noblen" Druck, wo schön die Farbe erhaben und fast anfassbar ist... Wie heißt dieses, und wann wurde das entwickelt? Also gab es das auch schon bei den alten US-Marken?

drkohler

Zitat

Original von joker
Zum Thema Druck hätte ich auch noch eine Frage: Es gibt ja beim BRD Posthorn-Satz die höheren Werte in diesem "noblen" Druck, wo schön die Farbe erhaben und fast anfassbar ist... Wie heißt dieses, und wann wurde das entwickelt? Also gab es das auch schon bei den alten US-Marken?

Line Engraving ist das, womit das Bureau of Engraving and Printing gearbeitet hat. Dabei ist das Markenbild als Striche und Punkte auf eine Metallplatte "eingekratzt". Beim Drucken wird nun Farbe in die Vertiefungen der Platte eingebracht, danach wird angefeuchtetes Papier auf die Platte gepresst (unter recht hohem Druck, deshalb konnten Platten manchmal brechen..). Dabei wird das Papier in die Vertiefungen hineingepresst, Man kann diese Vertiefungen oder eben "Papierhügel" gut fühlen, wenn man mit dem Finger über die Marke streicht.

Ein Nachteil des Flachdrucks ist aber auch, dass das feuchte Papier trocknet nach dem Bedrucken und vor dem Perforieren (feuchtes Papier war nötig, damit die Farbe besser aufgenommen wurde und das Papier nicht reisst beim Drucken). Dabei schrumpft der Druckbogen leicht, zunehmend gegen Aussen. Die Perforierungsmaschine bestand aus einem Satz Nadelrädern, die auf einer Rolle in gleichmässigem Abstand befestigt waren. Der Markenbogen wurde dann einmal horizontal und einmal vertikal durch die Nadelwalze gejagt. Wegen dem Papierschrumpfen sind deshalb die Marken "ungleich schön" zentriert. Spinner bezahlen bis zum hundertfachen des Katalogpreises für sehr gut zentrierte Marken ("Grading Services" machen damit ihr Geld).

joker

Interessant, das alles zu erfahren mit der Drucktechnik. Ich hatte mich bei den US-Marken nur gewundert, dass es scheinbar ganz flachen Druck gab (wobei ich nicht "Flat" meine, sondern dass die Farbe eben nicht "fühlbar" ist), und dann gibt es auch die Marken mit diesen Engraving. Besonders auffällig für mich bei den 10 Cent Monroe aus der 1920ern. Bei den alten Marken wie Bank Notes oder noch früher gab es das noch nicht, oder? Wie hießt das vorherige Verfahren? Also z.B. bei 1873 Continental 1c, 2c, 3c.

--- Ja, das mit dem Grading habe ich auch schon gesehen. Spielt dann die Zentrierung dort eine ähnlich große Rolle wie der restl. Zustand der Marke? Also kann eine gute Zentrierung auch eine mittelmäßige Marke mit einem oder zwei Zähnungsfehlern "retten"?

drkohler

Engraving war die Standardmethode bis in die 60er Jahre, als Photogravur und Offset Lithographie aufkam. Es gibt aber auch einige Ausgaben um 1918-1920, die mit einer Offsetdruckmaschine hergestellt wurden. Aber die Standardmethode war Line Engraving von Anfang an, also müssten bei allen US-Marken vor ca 1960 diese Rillen fühlbar sein. Sehr alte Marken (die zum Teil mit nur schwachem Andruck beim Drucken hergestellt wurden) sind aber oft so "durchgenudelt", dass man die feinen Rillen praktisch nicht mehr spürt.

Es gab schon Endlosdiskussionen wie eine hoch gegradete Marke (>95) auszusehen hat. Und die Diskussionen werden nocht verschwinden. Ich habe schon "Superexemplare" gesehen mit schlechter Zähnung.
Ein absolut übler Nebeneffekt ist auch, dass einige spitzfindige Händler/Sammler zum Beispiel einen 9er Block einer ungezähnten Ausgabe nehmen und die mittlere Marke herausschneiden mit perfekten weiten Rändern (und damit die anderen acht Marken ruinieren.
Besonders am Anfang dieses Gradinghypes (das ging von einer kleinen Gruppe von Händlern aus) ging Massenware statt für 20c für $100 und mehr über den Laden/Auktionstisch. Meiner Meinung nach verlieren solche Marken rasch an Wert. Sobald die Leute Lunte mal gerochen haben, ducrchsuchen sie Massenware nach superzentrierten Marken. Das kann nur eine Marke in einem 50er/100er Bogen sein, aber Bögen mit Massenware gibt es eben meist eben noch wie Sand am Meer.

joker

Vielen Dank nochmals!
Gibt es eigentlich ein deutschsprachiges Buch über die US-Marken um die Jahrhundertwende und vorher? Oder zu den Druckverfahren der damaligen Briefmarken? Ich kenne die zahlreichen englischen Bücher (Johl, Brookman etc.), aber das Thema ist an sich ja schon komplex, da hilft es natürlich nicht, wenn man auch noch fremdsprachlich lesen darf.

Zum Grading: Ja, das mit dem Abschneide ist unschön. Wobei es das sicher auch vorher schonmal gab, wenn bei einem Paar eines davon komplett kaputt war, dass man es lieber abgeschnitten hat. Aber natürlich nicht wg. Grading. Ich kann dem Grading als Anfänger ohne große Sammlung natürlich schon etwas abgewinnen :), da ich ja mit viel Glück auch mal eine zentrierte Marke finde. Und wenn es aufgrund der vorhandenen "Druck-Bedingungen" eben auch die Regel war, dass die Marken nicht zentriert waren, dann sind zentrierte Marken natürlich seltener und dadurch wertvoller. Das kann ich eher nachvollziehen als millimetergroße Plattenfehler, die aus einer normalen Marke eine Premium machen.

joker

Hallo nochmals,

da das Thema ja heißt "Fragen & Antworten" :), erlaube ich mir, ein Thema aufzugreifen, das ich neulich hier schon einmal angefangen hatte. Es ging um bläuliches Papier. Damals hatte es sich zerschlagen, weil ich sowieso die falsche Zähnung hatte. Nun sortiere ich aber gerade einige Marken, die theoretisch bläuliches Papier sein könnten, und da stoße ich (mal wieder bei den W-Fs.......) auf das Problem der Identifikation.

Also: Hier fasse ich zusammen, was ich bisher über bläuliches Papier gelesen habe:
- es ist nicht bläulich, sondern grau, allenfalls blaugrau
- es wurde 35% (manche sagen 10%) Lumpen beigemengt testweise
- Zähnung muss 12 sein, Wasserzeichen mit doppelten Linien
- auf 5c Vorderseite kann durch Tintenverschmierung manchmal ein blauer Eindruck entstehen, das ist aber ein Falscheindruck
- man kann die Marken prüfen, indem man sie auf ein orangenes Papier legt
- bei bläulichem Papier sieht man das Wasserzeichen auch ohne Prüfgerät oder Benzin

Meine Fragen daher:
- wie verlässlich ist der Tipp, dass man das Wasserzeichen einfach so erkennen kann? Kann man davon ausgehen, dass es dann bläuliches Papier ist?
- gibt es noch weitere Hinweise auf bläuliches Papier, v.a. unter der Lupe? Kann man die Lumpen da erkennen?

Für eine Antwort bin ich dankbar, gerne auch mit Links auf Briefmarken mit bläulichem Papier unter der Lupe!

drkohler

Zitat

Original von joker
Hallo nochmals,

da das Thema ja heißt "Fragen & Antworten" :), erlaube ich mir, ein Thema aufzugreifen, das ich neulich hier schon einmal angefangen hatte. Es ging um bläuliches Papier.
..
Für eine Antwort bin ich dankbar, gerne auch mit Links auf Briefmarken mit bläulichem Papier unter der Lupe!

Da fasst du ein sehr komplexes Thema an, das in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder für Diskussionsstoff gesorgt hat. Um die Frage (wahrscheinlich endgültig) zu beantworten, musste man letzten Endes schweres Geschütz auffahren - ein XDR-Röntgendiffraktometer.

Es gab letzes Jahr ein paar Artikel im United States Specialist, der Monatszeitschrift der United States Stamp Society, über dieses komplexe Thema. Wenn ich Zeit habe, kann ich die Artikel mal einscannen. Wer sich ernsthaft für US-Marken interessiert, sollte sich mal auf der Website der Society umschauen, Mitglieder können Artikel auch online lesen.

joker

Hallo, ja, in der Tat ist dies komplex, und ich finde es deshalb auch interessant. Gerne würde ich (bei Gelegenheit) den Artikel sehen.

Aber auch ohne hochtechnisierte Geräte muss es doch für einen erfahrenen US-Sammler möglich sein, beim Durchsehen von einer Sammlung eine erste Auswahl zu treffen? Natürlich kann letzte Gewissheit nur ein Attest bringen, aber ich möchte eben einfach nur wissen, wie ich den ersten Schritt selbst gehen kann.

Das mit dem "Grau erkennen" fällt mir, glaube ich, schwer (die meisten Marken dieser Zeit sind ja nicht mehr strahlend weiß), daher fand ich das mit dem Wassserzeichen eingängiger. Daher meine Frage, ob das einigermaßen zuverlässig ist? Oder anders gefragt: Ist es so zuverlässig, dass man auch eine Marke, die viell. gar nicht so grau erscheint, aber beim Hinlegen auf den Tisch schon ein Wasserzeichen zeigt, trotzdem einer genaueren Prüfung unterzogen werden sollte?

(viell. wird das Wasserzeichen auch sichtbar, wenn eine Marke sehr dünn geworden ist?)